Случайности или как бог управляет

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Подпись нормальная, этим правилом и я руководствуюсь, но зачем это декларировать?

А зачем вообще что-то делать?

Сообщение от Александр Шаталов

Но я-то имел несколько другое, поиск. А в этом занятии позиция только вредит. Отсюда-то и разногласия наши.

Отнюдь... мне вот моя позиция в поиске не в коей мере не мешает...
Даже когда я спорю сам с собой, то нет проблем искать доводы как за так и против рассматриваемой позиции.
Просто когда я спорю с собеседником, то не вижу смысла работать за двоих. Свои против я знаю, но за больше, пускай он выдаст свои против.
А сомнения мне его интересны крайне мало... они ни чего информативного не дают и в поиске не в коей мере не помогают...

Сообщение от Александр Шаталов

Вы сюда пришли за одним, я за другим. В вашем случае спор, а равно и своя позиция в нём, просто само-собой разумеющееся, в моем - только помеха.

И за чем же пришли вы? Если все не имеют позиции, то они и искать не способны... не от чего оттолкнутся!
Болтается такая `сопля в вакууме` и во всём сомневается... и смысл от всего этого?
Даже для осознанного применения интуиции надо иметь позицию... иначе ответ будет слишком размытым и не в тему...

Сообщение от Александр Шаталов

Я согласен: за базар отвечать надо, но когда диспуты сводятся только к поиску просчетов, как почве для критики - мне это не интересно. А так, конечно, каждому своё.

Возможно что каждому своё, но мне очень даже интересно где я мог просчитаться...
Это позволяет мне улучшить свою позицию... стать ещё более правым...
Тут лишь вопрос в адекватности критики... а тут опять возвращаемся к правилам диспута...

Вы хотите предложить всё проверять практикой, а не в диспуте? Ну так чем сложнее вещь - тем сложнее её проверить.
Или вы думаете, что каждому надо строить свою ракету в одиночестве - авось и полетит? А поиск общего решения не приемлем?

И это не только `отвечать за слова`, но и помощь в их уточнение.

Сообщение от Александр Шаталов

Но, по моему мнению, напрасно провоцируете на оскорбления, если только это не развлечение такое.

Ну как бы это 2х стороннее явление... кого-то не хотя провоцирую я... а кто-то нехотя провоцирует меня... каждый же понимает по своему...
В личном общение можно отслеживать реакцию по тембру голоса, жестам, увлечённости и т.п., а в сети с эти гораздо сложнее.

Сообщение от Александр Шаталов

А я, по вашему, спорю? Стараюсь изо всех сил не поддаваться этому искушению.
Ну а в части второго вопроса, наверное, для получения ощущений.

Любое противостояние мнений - это уже спор...
А на счёт цели... видать действительно они у нас разные... тут я ощущений уж точно не ищу... ищу опыт и знания...

Сообщение от Александр Шаталов

Ну, хотя бы тем окружением, кому вы что-то доказываете. В конце-концов, признание способствует самоуверенности.

И? С самоуважением у меня проблем нет... я в принципе не вижу смысла кому-то доказывать своё право на жизнь.

Сообщение от Александр Шаталов

Со мной всё просто: 51 год, имя за ником не скрываю, живу в Новгороде, сфера деятельности - топменеджер в строительной компании, в части экономики и управления. Даёт вам что-то эта информация?

В том то и дело, что не даёт особо ни чего сверх ценного... в нормальном споре (или диалоге) ведь куда важнее доводы, а не статус...

Мне 28... живу в Питере... образование высшие... работаю программистом...
Что же касается имени, то предпочитаю его называть лишь в реале, когда вижу кому его говорю. Привычка такая... оно вам так надо?

Сообщение от Александр Шаталов

Если вам доводилось слушать ежегодные ответы Путина (в бытность его президентства) на вопросы народа, то тогда помните, как это было. Слушая его ответы, возникало позитивное ощущение его всекомпетентности и положительной динамике процессов развития страны... пока не появлялся вопрос-ответ, в области которого ты являешься профессионалом. И несуразность просто бьет, шокирует. Вот после одного из таких шоу, у меня собралась компания приятелей, которые профессионалы в своих отраслях: медицина, образование, армия, милиция, бизнес. Я задал всем вопрос об их отношении к сказанному президентом. Ответы практически идентичны: всё в общем неплохо сказал, только вот что-то какая-то фигня в части медицины (образования, армии...) Это к тому, что много чего мы воспринимаем фоном, пока не услышим то, в чем сами доки. И глупости, даже произнесенные с умным видом, всё равно остаются чем были.

Бывает и такое... но ВСЁ знать в принципе невозможно, а руководителю порой приходится во всех сферах рулить...
И, кстати, в чём он так уж лопухнулся? А то я его речи не особо слушаю, да и сомневаюсь, что там есть про программирование...

Что же до уверенности - разве это не важно для президента?
Ведь если дело сложное, но нужное и его делать надо, то тут мямлить нельзя - съедят!
А так выдал уверенно, пусть и местами в мелочи не то - всё равно потом специалисты доводить будут и где надо поправят.
Опять же и уровень официальных знаний (где как правило бывают оценивающие спецы) и реальная вселенная несколько расходятся и некоторые их знания устарели.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

А зачем вообще что-то делать?

Наверное, в коенчном счете для получения ощущений, положительных и отрицательных, всяких.

Сообщение от Zevs

Отнюдь... мне вот моя позиция в поиске не в коей мере не мешает...

Это смотря что искать. При наличии позиции, получается, ищут или единомышленников, или врагов. При наличии точки зрения - либо соприкосновение с ней, либо раскрытие её, или другую её сторону.

Сообщение от Zevs

И за чем же пришли вы? Если все не имеют позиции, то они и искать не способны... не от чего оттолкнутся!

Опять категоричность. Вы это точно знаете или просто так думаете?

Сообщение от Zevs

Это позволяет мне улучшить свою позицию... стать ещё более правым...

Зачем быть "более правым"? Всё же получается, речь идёт о самоутверждении? То есть вам это в настоящий момент жизненно необходимо? А попробуйте допустить мысль, что со временем или для кого-то это становится неважным. Пропадает необходимость доказывать. Происходит переоценка жизненных ценностей, а с ними и отношение к ней.

Сообщение от Zevs

Вы хотите предложить всё проверять практикой, а не в диспуте?

Я только хотел сказать, что сужу не по словам, а по делам. Нередко встречаются люди, умеющие говорить интересные вещи. Но взглянув на "багаж" его достижений - ставится ясным, что представляет этот человек на самом деле.

Сообщение от Zevs

Любое противостояние мнений - это уже спор...

Несомненно. Но есть оной способ "оперирования" мнениями - обмен. Тогда и спору места не останется.

Сообщение от Zevs

А на счёт цели... видать действительно они у нас разные... тут я ощущений уж точно не ищу... ищу опыт и знания...

Вообще-то вопрос вами был задан не о "тут", а вообще:

"И зам вы вообще что-то делаете?"

Так что на него и ответ был. А вот в части "на этом форуме", ответ не сложен - любопытствую. Нахожу ответы. Делаю свои выводы. Иногда "везет" - нахожу интересную информацию.

Сообщение от Zevs

я в принципе не вижу смысла кому-то доказывать своё право на жизнь.

Смысла, может быть и нет, а вот потенция к этому наличествует.

Сообщение от Zevs

в нормальном споре (или диалоге) ведь куда важнее доводы, а не статус...

Ни то, ни другое. Вы опять о самоутверждении. По мне - так информация. У людей и так проблемы с адекватностью понимания полученной информации. Один, говоря о чем-то, вкладывает в это один смысл, слушающий "изымает" из услышанного свой. Но кроме самих слов, как вы, полагаю, знаете, до 80% информации передаётся в невербальной форме. Так что речь не о статусе.

Сообщение от Zevs

Что же касается имени, то предпочитаю его называть лишь в реале, когда вижу кому его говорю. Привычка такая... оно вам так надо?

Привычка на ровном месте не возникает. И конечно же не понуждаю. Но ЭТО тоже информация.

Сообщение от Zevs

И, кстати, в чём он так уж лопухнулся? А то я его речи не особо слушаю,

Он просто врал. Но я говорил о способности профессионала сходу определить качество подаваемой информации, в отличие от обывателя, для которого всё славно журчит.

Сообщение от Zevs

А так выдал уверенно, пусть и местами в мелочи не то - всё равно потом специалисты доводить будут и где надо поправят.
Опять же и уровень официальных знаний (где как правило бывают оценивающие спецы) и реальная вселенная несколько расходятся и некоторые их знания устарели.

Это из другой оперы - ложь тогда воспринимается за правду, чем её больше и чем она бесстыдней.

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Наверное, в коенчном счете для получения ощущений, положительных и отрицательных, всяких.

В этом собственно и находятся коренные отличия видать... и это не только на этом форуме...

Сообщение от Александр Шаталов

Это смотря что искать. При наличии позиции, получается, ищут или единомышленников, или врагов. При наличии точки зрения - либо соприкосновение с ней, либо раскрытие её, или другую её сторону.

Сообщение от Александр Шаталов

Опять категоричность. Вы это точно знаете или просто так думаете?

Тут в корне не согласен... вы опять уверенность пытаетесь выдать за категоричность...

Сообщение от Александр Шаталов

Зачем быть "более правым"? Всё же получается, речь идёт о самоутверждении? То есть вам это в настоящий момент жизненно необходимо?

Опять ошибаетесь.
Быть "более правым" - это не победить в споре, а иметь более истинную модель мироустройства в голове.
Зачем? Ну наверно для того чтоб более осознанно взаимодействовать с миром...
И с самоутверждением это связанно крайне мало... модель и правота то внутри...

Сообщение от Александр Шаталов

Я только хотел сказать, что сужу не по словам, а по делам. Нередко встречаются люди, умеющие говорить интересные вещи. Но взглянув на "багаж" его достижений - ставится ясным, что представляет этот человек на самом деле.

Т.е. если учёный что-то на словах изобрёл, но дом своими руками так и не построил, то он для вас никто?

Сообщение от Александр Шаталов

Несомненно. Но есть оной способ "оперирования" мнениями - обмен. Тогда и спору места не останется.

Ну обменялись и что дальше?
Один считает, что крокодилы красные, а другой что синие... оба их не видели... и дальше считают, что они либо красные либо синие?
Спор же служит для получения единого мнения, которое более истинно, а не сбор кучи ложных.
В сборе кучи ложных мнений (к которому вы призываете) нет ни какой пользы его участникам!
Ну разве что ощущения приятные, что они друг друга похвалили, за то что замусорили друг другу головы ещё больше...

Сообщение от Александр Шаталов

Привычка на ровном месте не возникает. И конечно же не понуждаю. Но ЭТО тоже информация.

Ну как бы предки (у почти всех людей в истории такое есть) имели такую же привычку...
Не любили они своё личное имя говорить чужим... а тем более не вешать везде на виду... наверно к этому были какие-то причины...
Сначала надо было узнать человека и т.п... как минимум увидеть его лично...

Сообщение от Александр Шаталов

Он просто врал.

Врал - это намеренное искажение. Откуда ты знаешь что это намеренно???
Опять же и тут нужны подтверждения... повторяю вопрос: что и где он сказал не так?

Сообщение от Александр Шаталов

Но я говорил о способности профессионала сходу определить качество подаваемой информации, в отличие от обывателя, для которого всё славно журчит.

Так качество информации или откровенное враньё? Не подменяйте понятия!

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

В этом собственно и находятся коренные отличия видать... и это не только на этом форуме...

Да ну? Вы, значит, в состоянии жить без ощущений? Или вообще кто либо?

Сообщение от Zevs

Тут в корне не согласен... вы опять уверенность пытаетесь выдать за категоричность...

Со стороны это неплохо видно.

Сообщение от Zevs

Т.е. если учёный что-то на словах изобрёл, но дом своими руками так и не построил, то он для вас никто?

Зачем своими руками? Можно и чужими, но за свои труды. Если ученый действительно что-то изобрел, то велика вероятность наличия у него дома, а если на словах, то и качество дома соответствующее.

Сообщение от Zevs

Ну обменялись и что дальше?
Один считает, что крокодилы красные, а другой что синие... оба их не видели... и дальше считают, что они либо красные либо синие?

Если один считает, что крокодилы синие, но сомневается при этом, то учтет информацию о красных и в конце концов доберется до зеленых. А тот, кто считает их фиолетовыми и будет отстаивать с пеной у рта свою позицию, того даже не убедит реальный зеленый крокодил, так как он не вписывается в его позицию, посчитает того перекрашенным.

Сообщение от Zevs

Спор же служит для получения единого мнения, которое более истинно, а не сбор кучи ложных.

Меня жизнь научила, что спор преследует цель либо самовозвышения путем унижения ближнего, либо для раскола коллектива для обретения своей паствы. Ваше же утверждение не подкрепилось ни на собственном ни косвенном опыте.

Сообщение от Zevs

В сборе кучи ложных мнений (к которому вы призываете) нет ни какой пользы его участникам!

Вам никак не отделаться от максималистских заявлений. Я никого ни к чему не призываю. Излагаю лишь свою собственную точку зрения. (А почему обязательно ложных? )

Сообщение от Zevs

Врал - это намеренное искажение. Откуда ты знаешь что это намеренно???

Почему вдруг на "ты"?
Если не намеренно "искажал" (а по-моему - врал), то какова в таком случае ценность этого человека в такой ипостаси, если он позволяет себе допустить ненамеренно искаженную информацию по ряду тем сразу? Такому руководителю можно доверять? Даже если он хороший человек?
Но вы опять сместили акцент темы. Я обращал внимание на иное.

Сообщение от Zevs

Опять же и тут нужны подтверждения... повторяю вопрос: что и где он сказал не так?

Скучно.

Сообщение от Zevs

Так качество информации или откровенное враньё? Не подменяйте понятия!

А разве качество информации не включает в себя правду и вранье, в том числе и подмену понятий? Что-то вы агрессивно реагируете на критику Путина.

[Никник]

Сообщение от Александр Шаталов

Меня жизнь научила, что спор преследует цель либо самовозвышения путем унижения ближнего, либо для раскола коллектива для обретения своей паствы. Ваше же утверждение не подкрепилось ни на собственном ни косвенном опыте.

Жаль Вашей жизни за такую науку. Ведь общение можно не переводить в соревновательный спор, высказывайте свои мнения и приводите аргументы и это будет взаимодействие в освещении тематики. Прочтите название темы, может это изменит Ваш диалог.

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Да ну? Вы, значит, в состоянии жить без ощущений? Или вообще кто либо?

Между `жить чтобы чувствовать` и `чувствовать чтоб жить` очень большая разница...

Сообщение от Александр Шаталов

Со стороны это неплохо видно.

Нет... есть взгляд с моей колокольни и с вашей... вам кажется одно, а мне другое... со стороны нету...

Сообщение от Александр Шаталов

Зачем своими руками? Можно и чужими, но за свои труды. Если ученый действительно что-то изобрел, то велика вероятность наличия у него дома, а если на словах, то и качество дома соответствующее.

Т.е. вы разделяете фразу `раз такой умный, то что такой бедный`?
А ведь многие изобретатели либо не стремятся к излишествам, либо получают достойную оценку лишь после их смерти...

Сообщение от Александр Шаталов

Если не намеренно "искажал" (а по-моему - врал), то какова в таком случае ценность этого человека в такой ипостаси, если он позволяет себе допустить ненамеренно искаженную информацию по ряду тем сразу? Такому руководителю можно доверять? Даже если он хороший человек?

1) Ложь (враньё) — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно.
Если ты что-то случайно сказал не точно, то это враньём НЕ является.
Так что тут вы сами явно занимаетесь подменой понятий... не хорошо, однако...
2) Ценность же человека зависит от последствий его жизни в целом.

Сообщение от Александр Шаталов

Скучно.

Т.е. считать ваши слова брехнёй?
Если вы не готовы доказывать (подтверждать) свои слова, то лучше ни кого ни в чём не обвинять...

Сообщение от Александр Шаталов

Что-то вы агрессивно реагируете на критику Путина.

Да так... не люблю агульную критику...
Особенно от лиц которым её доказывать лень... да и альтернативу предложить они так же ленятся...

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

Между `жить чтобы чувствовать` и `чувствовать чтоб жить` очень большая разница...

Вы можете привести пример поступков людей не мотивированных получением ощущений?

Сообщение от Zevs

Нет... есть взгляд с моей колокольни и с вашей... вам кажется одно, а мне другое... со стороны нету...

Некоторые "лучше всех" видят из погреба..

Сообщение от Zevs

Т.е. вы разделяете фразу `раз такой умный, то что такой бедный`?
А ведь многие изобретатели либо не стремятся к излишествам, либо получают достойную оценку лишь после их смерти...

Бывает так, что кретины обладают талантами: абсолютный слух, гениальные художники, супер шахматисты и, даже, ученые. Гениальность в ограниченном не распространяется на способность к рефлексии, по сути - это кретинизм. И что? Назвать этих людей умными?

Сообщение от Zevs

Т.е. считать ваши слова брехнёй?

В первую очередь - информацией. А уж каково её для вас качество - судить вам. Но как бы вы её не оценили - для меня, как и для тех, кому она говорит что-то, это не пустая информация.

Сообщение от Zevs

Если вы не готовы доказывать (подтверждать) свои слова, то лучше ни кого ни в чём не обвинять...

А смысл подтверждать очевидное? Вам требуются доказательства? А не пробовали оглянуться вокруг? Или ваша психика ограждает вас от неприемлемого?

Сообщение от Zevs

Да так... не люблю агульную критику...
Особенно от лиц которым её доказывать лень...

Упомянув, что снег холодный и белый, необходимо ещё и доказывать очевидное?