Случайности или как бог управляет

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

Это всё зависит от опыта... кто-то уже может учится на чужих ошибках, а кто-то обязан сам на своей шкуре ощутить...
Да, если опыта мало и плохо получается фильтровать `рассуждения`, то лучше рассчитывать на определённость фактов.

Согласен. Особенно в части: "кто-то уже может учится на чужих ошибках". Есть, правда, нюанс: очень часто встречаются мыслители, своего опыта не имеющегося вовсе (безадресно), но концепции выстраивающие безапелляционные. И ещё момент: практически бессмысленно поучать новое поколение (своих детей) на аргументах собственного опыта. Даже если это и будет принято, но не факт, что понято.

Сообщение от Zevs

Но тут тогда стоит идти до конца - нет фактов отсутствия - не лезь сам и не утверждай, что чего-то нету.

На всякий случай повторюсь: я не утверждаю, что чего-то нету, я сомневаюсь, что оно это есть. Вот и ищу подтверждений.

Сообщение от Zevs

Не бойся, опуса тут нету... обычно я перечитываю и стараюсь формулировать вполне чётко.

Эта фраза говорит о том, что если ты ни когда в жизни не видел скажем слонов, то это не значит, что их быть не может...
По тому такой `опыт` противопоставлять опыту человека который их видел - дело бесполезное.
Один их 50 лет не видел, а второй видел но всего 10 минут... кто победил?

А в случае, когда снежного или зеленого человека не видел никто, в том числе специально искавшие, кроме Васи Писичкина, утверждающего, что видел? В данном случае и противопоставляться опыт невидящих (отсутствующего) слову утверждающего.

Сообщение от Zevs

Отчасти... `решительность` и `уверенность` есть, но разве это плохо?

Вообще-то я говорил о категоричности.. А решительность - она, естественно, зиждется на уверенности. (или бесшабашности)

Сообщение от Zevs

А вот `не допускающая возражений, иных толкований` нет, просто я требую от оппонента чёткости.
Другое толкование состоящее только из мнения, при том поверхностного и ни чем не подкреплённого, естественно не будет воспринято.
В общем чётче формулируйте постулат и вероятность что вас услышат возрастает.

Не редко встречаю людей, пытающихся "подогнать" способ мышления собеседника под свой формат. Если это не удаётся - собеседник глуп, мнения его поверхностные, ничем (важным для меня любимого) не подкреплённые, мысли нечеткие. Как только появляется способность понимать собеседника, не накладывая на него свою матрицу восприятия - открывается новая, ранее не воспринимаемая точка зрения, видения ситуации. Попробуйте. Если захотеть понимать, то может получиться.

Сообщение от Zevs

Формирование `точки зрения` и `позиции` - по моему это одно и то же... и то и другое может меняться...

Меняться то может, но точка зрения - это типа восприятия, а позиция - это то, что уже отстаивают. К примеру: я сообщаю, что тихая дождливая погода действует на некоторых людей успокаивающе, вы же (допустим) утверждаете, что это бред, и эта сырость приводит только к простуде.

Сообщение от Zevs

Но тут по моему главное `в силу обстоятельств и фактов`... чужое не обоснованное мнение не является ни тем ни другим...

Это если игнорировать обоснования оппонента.

Сообщение от Zevs

Так же, если мне не удалось кому-то что-то доказать - это НЕ повод менять свою позицию...
Повод её менять ТОЛЬКО если он смог доказать свою позицию, противоречащую твоей...

Я не знаю случаев, когда спор мог заставить изменить позицию. Отступить - да. Изменить точку зрения, а за ней и позицию возможно только в случае собственного поиска ответов на сомнения.

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

очень часто встречаются мыслители, своего опыта не имеющегося вовсе (безадресно), но концепции выстраивающие безапелляционные.

Угу и такие встречаются... но это же касается и слепого отрицания чужих концепция... порой даже не имея своей...

Сообщение от Александр Шаталов

практически бессмысленно поучать новое поколение (своих детей) на аргументах собственного опыта. Даже если это и будет принято, но не факт, что понято.

Тут вы явно подменяете понятия.
Да, как аргумент `я опытнее и мне видней` не катит не в коей мере. И это правильно (иначе бы люди вымерли с динозаврами).
Но вот использовать свой опыт для формирования нужной фактологии с комментариями не только можно, но даже нужно.
И принято это будет нормально, если подано нормально...

Сообщение от Александр Шаталов

На всякий случай повторюсь: я не утверждаю, что чего-то нету, я сомневаюсь, что оно это есть. Вот и ищу подтверждений.

Ну как бы вы так активно `сомневаетесь`, при том не имея своей позиции, что сие очень похоже на отрицание...

Сообщение от Александр Шаталов

А в случае, когда снежного или зеленого человека не видел никто, в том числе специально искавшие, кроме Васи Писичкина, утверждающего, что видел? В данном случае и противопоставляться опыт невидящих (отсутствующего) слову утверждающего.

Ну даже в этом случае их опыт не особо доказательный.
Где они там были и что видели (не видели) - это ХЗ.
Вполне логично, что животные, при том редкие, будут избегать человека.
И сейчас открывают новые виды, которые до этого такая уйма учёных не видела...

Сообщение от Александр Шаталов

Вообще-то я говорил о категоричности.. А решительность - она, естественно, зиждется на уверенности. (или бесшабашности)

Ну как бы понятие категоричности состоит из нескольких частей и степеней, нот я и отвечаю по частям, что есть а чего нет.

Сообщение от Александр Шаталов

Не редко встречаю людей, пытающихся "подогнать" способ мышления собеседника под свой формат. Если это не удаётся - собеседник глуп, мнения его поверхностные, ничем (важным для меня любимого) не подкреплённые, мысли нечеткие. Как только появляется способность понимать собеседника, не накладывая на него свою матрицу восприятия - открывается новая, ранее не воспринимаемая точка зрения, видения ситуации. Попробуйте. Если захотеть понимать, то может получиться.

А вы однако фантазёр... Согласие с человеком или признание его `отчасти правоты` - это НЕ понимание...
Человек в принципе не способен понять что-то не входящее в его матрицу понимания, хоть бы косвенно.

Именно по этому я считаю адекватным `способ мышления` - когда оппонент выдаёт постулат и его доказывает.
Если постулат сложный, то разбивает его на части и обосновывает их взаимосвязи и т.п.

Сообщение от Александр Шаталов

Меняться то может, но точка зрения - это типа восприятия, а позиция - это то, что уже отстаивают. К примеру: я сообщаю, что тихая дождливая погода действует на некоторых людей успокаивающе, вы же (допустим) утверждаете, что это бред, и эта сырость приводит только к простуде.

Хм... Кстати, между этими позициями нет противоречия...

Что же до отстаивания - почему вы считаете, что свою точку зрения нельзя отстаивать? Или почему нельзя опровергать чужую позицию?
Просто надо уметь это делать цивилизованно и по приведённым выше правилам.
Это ни как не говорит о неизменности позиции... если мою позицию грамотно опровергают, то я её без проблем меняю.
(Правда моя позиция как правило верная, так что её опровергнуть крайне проблематично, даже если я её не всегда могу чётко доказать)

Сообщение от Александр Шаталов

Это если игнорировать обоснования оппонента.

Ну если оппонент игнорирует опровержения его обоснований, то ему может показаться и такое...

Сообщение от Александр Шаталов

Я не знаю случаев, когда спор мог заставить изменить позицию. Отступить - да. Изменить точку зрения, а за ней и позицию возможно только в случае собственного поиска ответов на сомнения.

Значит вы просто сталкивались с людьми не умеющими спорить...

Так же замечу, что спор людей в разных строях психики имеет ОЧЕНЬ разные формы... и истину он рождает ТОЛЬКО начиная с демона...
Животное же и зомби не обладая трезвостью мысли опираются на шаблоны, а значит когда оба шаблона ложные их спор не разрешим.
Вот по этому они и определяют в споре не истину, а кто получит спорное.
И из-за того что их банально больше (>70%) может показаться, что спор сам по себе не пригоден для поиска истины. Но это не так...

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

Тут вы явно подменяете понятия.
Да, как аргумент `я опытнее и мне видней` не катит не в коей мере. И это правильно ....

Не понял какие понятия вы имеете в виду, я говорил лишь о том, что без собственного опыта жизни, который (возможно) чему-то научит (не имею в виду абстрактного: научные опыты в части познания "законов" природы), практически невозможно адекватно (без иллюзий) принять чужой опыт как свой собственный. Например, можно сколько угодна внимать чужому опыту попадания под бандитский пресс, но не имея собственного, оценивать поступки человека попавшего в эту ситуацию или прогнозировать собственные можно, только толку от этого никакого.

Сообщение от Zevs

Но вот использовать свой опыт для формирования нужной фактологии с комментариями не только можно, но даже нужно.
И принято это будет нормально, если подано нормально...

Кто спорит. Но это имеет смысл только при наличии вопроса.

Сообщение от Zevs

Ну как бы вы так активно `сомневаетесь`, при том не имея своей позиции, что сие очень похоже на отрицание...

Это ваше мнение, как мне показалось, и сложилось в силу того, что мои слова не "поместились" в ваш предикат "мнение оппонента". Ибо я не раз уже высказывал свою позицию:

Мне очень хочется верить, что ОНИ есть. Я и ДОПУСКАЮ ЭТО. Принимать к сведению - да, размышлять по этому поводу - естественно! Но ОПИРАТЬСЯ на ЭТО при построении жизнеполагающей концепции - нет.

И это говорю, практически в каждой теме. Но смысл этих слов проходит мимо вашего сознания.

Сообщение от Zevs

Ну даже в этом случае их опыт не особо доказательный.
Где они там были и что видели (не видели) - это ХЗ.

А разве дело (в данном случае) в доказательстве? Речь шла об опыте "отсутствия". Разве этот опыт можно отрицать? И пока у них, и авторитетной базы, на которую они косвенно опираются, есть только опыт "отсутствия", то для них неподтвержденное заявление об опыте "присутствия" на уровне заявления и останется. (которое может быть "принято к сведению").

Сообщение от Zevs

Ну как бы понятие категоричности состоит из нескольких частей и степеней, нот я и отвечаю по частям, что есть а чего нет.

Я считаю иначе. Категоричность высказывания проявляется в том, что "вещающий", указывает на его неприятие других мнений.
http://www.sinton.ru/kategorichnost.htm

Сообщение от Zevs

А вы однако фантазёр... Согласие с человеком или признание его `отчасти правоты` - это НЕ понимание...
Человек в принципе не способен понять что-то не входящее в его матрицу понимания, хоть бы косвенно.

Вы опять пропустили наличие вопроса. Если вопрос есть, то и матрица понимания "подстраивается" под ответ. А в случае отсутствия вопроса (что вы и имеете в виду во второй части абзаца), то и спор бессмыслен, ибо каждый будет доказывать своё, не слыша другого. Разве нет?

Сообщение от Zevs

Именно по этому я считаю адекватным `способ мышления` - когда оппонент выдаёт постулат и его доказывает.
Если постулат сложный, то разбивает его на части и обосновывает их взаимосвязи и т.п.

Да, согласен. Если есть некая договоренность проверить позиции на прочность. Но когда оппоненты слушают друг друга с нетерпеливым ожиданием паузы в речи другого для вставки собственного видения, совершенно игнорируя суть сказанного оппонентом.

Сообщение от Zevs

Что же до отстаивания - почему вы считаете, что свою точку зрения нельзя отстаивать? Или почему нельзя опровергать чужую позицию?

А смысл? Скажем, точка зрения высказана, кто согласен - то со мной, кто нет - тому своя дорога. А практика свои коррективы внесет. Я не говорю, что мне не приходится вступать в спор. Но чем дальше (ближе к сегодняшнему дню), тем реже. Так как приходит умение сдерживаться и понимание бессмысленности любого спора. Я принимаю некое подобие спора - это приведение аргументов в доказательство целесообразности собственного предложения в противовес оппоненту перед неким собранием или боссом. Там, где ставка - реализация проекта, а проверка собственного заявления - качество этой реализации. Но абсолютно неуместным считаю слова типа: плохо, не прав, необоснованно и т.д.

Сообщение от Zevs

(Правда моя позиция как правило верная, так что её опровергнуть крайне проблематично, даже если я её не всегда могу чётко доказать)

Это не шутка?

Сообщение от Zevs

Ну если оппонент игнорирует опровержения его обоснований, то ему может показаться и такое...

Бывает так, что опровергать несуразность становится просто скучно.

Сообщение от Zevs

Значит вы просто сталкивались с людьми не умеющими спорить...

Опять категоричность. Цена этого заявления? Наверное, догадываетесь - не в лесу живу. Но не допускаете, получается, мысли, что выводы могут быть другими. У каждого свой опыт.

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Ибо я не раз уже высказывал свою позицию:И это говорю, практически в каждой теме. Но смысл этих слов проходит мимо вашего сознания.

1) Что вам хочется - это ваше дело и истины касается мало... хотите - верьте...
2) Это же касается допускаете вы их или нет, а так же в степени сомнений на сей счёт
3) У вас есть явление (те вероятностные отклонения о которых я писал) и 2 объяснения:
- официальное (мне повезлои выпал шанс 1/1000000 или меня постоянно глючит)
- альтернативное (эгрегоры и т.п. энергетика)
И опираться на что-то в жизни просто НЕОБХОДИМО. Или вы предпочитаете жить без концепции вообще?
Это не значит, что эту позицию потом не меняешь, а лишь то что здесь и сейчас выбрал один из вариантов.

Выше же сомнение и неготовность что-то чётко заявлять (кроме о наличие сомнений) и есть отсутствие чёткой позиции.
Есть мир и явление в нём - надо ему дать толкование - это и будет позиция, почему оно так, а не иначе. Вы же не даёте своё толкование.
Но не имея ни какого толкования невозможно ни как осознанно влиять на мир в данной сфере.

Сообщение от Александр Шаталов

Но смысл этих слов проходит мимо вашего сознания.

Просто в них нету смысла... нету толкования ситуации... нету объяснения сути строения мира...
Их смысл лишь в том, что вы не определились... не более...

Сообщение от Александр Шаталов

А разве дело (в данном случае) в доказательстве? Речь шла об опыте "отсутствия". Разве этот опыт можно отрицать?

Опыт - это: наличие известных фактов, наличие навыков и наличие самомнения...
От того что они там где-то ходили и ни чего не видели ни первое ни второе не возникло... а вот игнорировать последнее вполне можно...

Сообщение от Александр Шаталов

И пока у них, и авторитетной базы, на которую они косвенно опираются, есть только опыт "отсутствия", то для них неподтвержденное заявление об опыте "присутствия" на уровне заявления и останется. (которое может быть "принято к сведению").

А это опять же касается последнего пункта опыта (самомнения).
Я вот предпочитаю его не учитывать, при суждение о верности какой либо идеи.

Сообщение от Александр Шаталов

Я считаю иначе. Категоричность высказывания проявляется в том, что "вещающий", указывает на его неприятие других мнений.

Если у тебя есть доказательства (пусть порой и косвенные) ошибочности других мнений, то почему бы их не высказать?
Это у вас сразу становится категоричностью?
Каждый конечно может иметь своё мнение, но уважать мнение противоречащее фактам и здравому смыслу - это перебор.

Сообщение от Александр Шаталов

Вы опять пропустили наличие вопроса. Если вопрос есть, то и матрица понимания "подстраивается" под ответ. А в случае отсутствия вопроса (что вы и имеете в виду во второй части абзаца), то и спор бессмыслен, ибо каждый будет доказывать своё, не слыша другого. Разве нет?

Сообщение от Александр Шаталов

Да, согласен. Если есть некая договоренность проверить позиции на прочность. Но когда оппоненты слушают друг друга с нетерпеливым ожиданием паузы в речи другого для вставки собственного видения, совершенно игнорируя суть сказанного оппонентом.

Именно по этому и придуманы правила ведения спора... необходимость тезиса и его доказательство...
Да, порой их 100% соблюдение излишне, но к этому стоит стремится хоть отчасти.

Сообщение от Александр Шаталов

А смысл? Скажем, точка зрения высказана, кто согласен - то со мной, кто нет - тому своя дорога. А практика свои коррективы внесет.

В том то и дело, что коррективы практики могут быть ОЧЕНЬ неприятными...
По сему высказывая свою позицию не плохо бы учесть и позиции окружающих (точнее подоплёку их позиций).

Кто-то может и свою позицию изменит услышав более удачную трактовку или узнав неучтённый им фактор.

Сообщение от Александр Шаталов

Это не шутка?

Нет... я статистически прав... то бишь при проверке практикой в спорной ситуации я оказываюсь прав чаще чем оппонент.
(Да, порой я ошибаюсь, но это бывает довольно редко... и чаще в мелочах)
По моему этого вполне достаточно, чтоб при прочих равных доверять своему мнению.

Сообщение от Александр Шаталов

Бывает так, что опровергать несуразность становится просто скучно.

Ну как бы частенько вы просто не поняли оппонента и вам кажется, что его опровержение несуразно.
Как результат, игнорируете его опровержение именно вы, а не он ваши доводы.

Сообщение от Александр Шаталов

Опять категоричность. Цена этого заявления? Наверное, догадываетесь - не в лесу живу. Но не допускаете, получается, мысли, что выводы могут быть другими. У каждого свой опыт.

Если люди спорят, имеют разный опыт, имеют разные мнения, но не могут их адекватно продуктивно обсудить, то они не умеют спорить.
Разве это не очевидно? Если есть процесс, но нет результата, то это неумение (не желание) его проводить.
Суть то спора именно в адекватном обмене опытом и рассмотрение путей по которым они пришли к данным выводам.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

Ваше же сомнение и неготовность что-то чётко заявлять (кроме о наличие сомнений) и есть отсутствие чёткой позиции.

А у вас нет сомнений в нужности четкой позиции?

Сообщение от Zevs

Опыт - это: наличие известных фактов, наличие навыков и наличие самомнения...

По мне, так опыт - это отражение пережитого в сознании индивида.

Сообщение от Zevs

Если у тебя есть доказательства (пусть порой и косвенные) ошибочности других мнений, то почему бы их не высказать?

Если о них спрашивают - то почему бы и нет. Но если тебе говорят, что ты не прав, потому что плохо в чем то разбираешься, а я прав, потому, что никогда не ошибаюсь.. Полагаю, что это значит - сами в курсе.

Сообщение от Zevs

Каждый конечно может иметь своё мнение, но уважать мнение противоречащее фактам и здравому смыслу - это перебор.

Вы сами говорили о несовместимости матриц сознания. Потому и происходит "подбор" усиливающих свою позицию фактов, а неприятные - игнорируются. Это происходит даже не на уровне сознания, скорее это психика блокирует "ненужную" информацию.

Сообщение от Zevs

Именно по этому и придуманы правила ведения спора... необходимость тезиса и его доказательство...

Ага, теми, кто без этого жить не может. А вы зачем спорите?

Сообщение от Zevs

Нет... я статистически прав... то бишь при проверке практикой в спорной ситуации я оказываюсь прав чаще чем оппонент.
(Да, порой я ошибаюсь, но это бывает довольно редко... и чаще в мелочах)
По моему этого вполне достаточно, чтоб при прочих равных доверять своему мнению.

Это всеми признано? Или же вы так думаете? Чтобы адекватно вас понимать - ответьте: сколько вам лет и род занятий?

Сообщение от Zevs

Ну как бы частенько вы просто не поняли оппонента и вам кажется, что его опровержение несуразно.
Как результат, игнорируете его опровержение именно вы, а не он ваши доводы.

Всяко бывает. Например, когда некто, брызжа слюной, пытается доказать, что зарплата - это прибыль рабочего, не слушая или не принимая во внимание никакие аргументы - остаётся пожать плечами. И игнорирование происходит не "его опровержения", а его автора.

Сообщение от Zevs

Если люди спорят, имеют разный опыт, имеют разные мнения, но не могут их адекватно продуктивно обсудить, то они не умеют спорить.
Разве это не очевидно?

Это если в споре участвуют оба. Но часто бывает, что спорит и доказывает что-то один, а другой получает ответы.

Сообщение от Zevs

Суть то спора именно в адекватном обмене опытом и рассмотрение путей по которым они пришли к данным выводам.

Полагаю, что это ваше представление о сути спора. Мне видится другое: по сути - спор, это мерянье пиписьками.

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

А у вас нет сомнений в нужности четкой позиции?

По моему об этом говорит моя подпись...
Если чёткой (т.е. которую ты применяешь на практике) позиции нет, то её нет вообще...
Спорить можно лишь с чёткой позицией... с сомнениями спорить невозможно... как и с верой (непротиворечивой)...

Сообщение от Александр Шаталов

По мне, так опыт - это отражение пережитого в сознании индивида.

То что там внутри сознания - это ведомо лишь самому человеку.
Я же сужу по тому как это проявляется во вне
- он что-то узнал, о чём сможет рассказать.
- он чему-то научился, что он может продемонстрировать.
- он повысил (понизил если опыт неудачный) своё самомнение (что отразилось на его поведение).

Сообщение от Александр Шаталов

Если о них спрашивают - то почему бы и нет.

Если человек участвует в диспуте, то автоматом считается, что он готов получить критику.

Сообщение от Александр Шаталов

Но если тебе говорят, что ты не прав, потому что плохо в чем то разбираешься, а я прав, потому, что никогда не ошибаюсь.. Полагаю, что это значит - сами в курсе.

Хм... всё таки более точно читать формулировки... я говорил несколько иначе... (или это вообще, а не касательно меня?)
Тем более глупо говорить `ты неправ` человеку, который не имеет чёткой позиции... он ни чего не заявлял кроме сомнений... он не может быть ни правым ни ошибаться...

Сообщение от Александр Шаталов

Вы сами говорили о несовместимости матриц сознания. Потому и происходит "подбор" усиливающих свою позицию фактов, а неприятные - игнорируются. Это происходит даже не на уровне сознания, скорее это психика блокирует "ненужную" информацию.

Это касается лишь зомби - они не способны нормально разобрать идею по тому и списывают противоречащие факты на погрешность.
(И это их защитный механизм от того чтоб остаться совсем без действующей модели и это нормально)
Чем выше уровень - тем меньше это проявляется. Человек может разбирать идеи на составляющие и работать с противоречивыми фактами.

В адекватном споре разбираются все имеющиеся факты и приводятся к общей базе.
Но для этого в обоих матрицах должен быть для этого одинаковый механизм обработки.

Сообщение от Александр Шаталов

Ага, теми, кто без этого жить не может. А вы зачем спорите?

Я спорю для самообучения... порой оппоненты выдают умные и интересные мысли...
Так же я таким методом проверяю свою точку зрения на наличие противоречий...
(именно противоречий с фактами известными другим, а не с позицией кого-то кто её даже обосновать не может)

А зачем это делаете вы? И зам вы вообще что-то делаете?

Сообщение от Александр Шаталов

Это всеми признано? Или же вы так думаете?

`Всеми` это кем? Как кто-то кроме тебя может вести такую статистику? Они же даже друг друга могут не знать...

Сообщение от Александр Шаталов

Чтобы адекватно вас понимать - ответьте: сколько вам лет и род занятий?

Переход на личности? Ну так его стоит осуществлять с себя... И ещё обоснуйте причины необходимости перехода на личности...

Сообщение от Александр Шаталов

Всяко бывает. Например, когда некто, брызжа слюной, пытается доказать, что зарплата - это прибыль рабочего, не слушая или не принимая во внимание никакие аргументы - остаётся пожать плечами. И игнорирование происходит не "его опровержения", а его автора.

Ну так не стоит говорить, что у него нет опровержений...
Просто он их не может доходчиво сформулировать... и долбить своим мнением в ответ так же глупо...
Нет ни времени ни желания разбираться в его доводах - можно и съехать с темы...
Но это ни чего не значит... тут и он может тупить и ты его можешь не понимать... это ни о чём...

Сообщение от Александр Шаталов

Это если в споре участвуют оба. Но часто бывает, что спорит и доказывает что-то один, а другой получает ответы.

Это значит, что один из них не умеет, а второй не хочет... либо только второе... но к чему это?

Сообщение от Александр Шаталов

Полагаю, что это ваше представление о сути спора. Мне видится другое: по сути - спор, это мерянье пиписьками.

У животных - да... и ещё кулаками...
У зомби - концепциями и авторитетом...
У демонов - умом и сообразительностью (лишь отсюда спор перестаёт быть ссорой и имеет смысл)
У человечного, как раз - обмен опытом...
Что же видится вам в окружающих завит от вашего окружения... и от вас, конечно...

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

По моему об этом говорит моя подпись...

Подпись нормальная, этим правилом и я руководствуюсь, но зачем это декларировать?

Сообщение от Zevs

Если чёткой (т.е. которую ты применяешь на практике) позиции нет, то её нет вообще...

Вот в части практики - да, только так. Ибо без неё самой нет смысла что-то начинать.

Сообщение от Zevs

Спорить можно лишь с чёткой позицией... с сомнениями спорить невозможно... как и с верой (непротиворечивой)...

И здесь согласен. Ибо просто предмета спора нет. Но я-то имел несколько другое, поиск. А в этом занятии позиция только вредит. Отсюда-то и разногласия наши. Вы сюда пришли за одним, я за другим. В вашем случае спор, а равно и своя позиция в нём, просто само-собой разумеющееся, в моем - только помеха.

Сообщение от Zevs

...Я же сужу по тому как это проявляется во вне
- он что-то узнал, о чём сможет рассказать.
- он чему-то научился, что он может продемонстрировать.
- он повысил (понизил если опыт неудачный) своё самомнение (что отразилось на его поведение).

Когда-то и для меня это было важным. Но в конце-концов моё суждение сводится к проявленным делам.

Сообщение от Zevs

Если человек участвует в диспуте, то автоматом считается, что он готов получить критику.

Я согласен: за базар отвечать надо, но когда диспуты сводятся только к поиску просчетов, как почве для критики - мне это не интересно. А так, конечно, каждому своё.

Сообщение от Zevs

Я спорю для самообучения... порой оппоненты выдают умные и интересные мысли...
Так же я таким методом проверяю свою точку зрения на наличие противоречий...

То, что у вас есть своя точка зрения и мысли - не сомневаюсь, иначе бы не вступил в диалог (который начался "не очень"). Но, по моему мнению, напрасно провоцируете на оскорбления, если только это не развлечение такое.

Сообщение от Zevs

А зачем это делаете вы? И зам вы вообще что-то делаете?

А я, по вашему, спорю? Стараюсь изо всех сил не поддаваться этому искушению.
Ну а в части второго вопроса, наверное, для получения ощущений.

Сообщение от Zevs

`Всеми` это кем? Как кто-то кроме тебя может вести такую статистику?

Ну, хотя бы тем окружением, кому вы что-то доказываете. В конце-концов, признание способствует самоуверенности.

Сообщение от Zevs

Переход на личности? Ну так его стоит осуществлять с себя... И ещё обоснуйте причины необходимости перехода на личности...

Зачем? наверное потому, что в нас ещё осталось что-то от социального. А потому при общении для адекватности восприятия важно понимание собеседника, его взгляды, интересы, опыт, пол, возраст, образование и проч... Ибо не только одни слова воспринимаются от говорящего, но и он сам.
Со мной всё просто: 51 год, имя за ником не скрываю, живу в Новгороде, сфера деятельности - топменеджер в строительной компании, в части экономики и управления. Даёт вам что-то эта информация?

Сообщение от Zevs

Ну так не стоит говорить, что у него нет опровержений...
Просто он их не может доходчиво сформулировать... и долбить своим мнением в ответ так же глупо...

И смысла нет.
Если вам доводилось слушать ежегодные ответы Путина (в бытность его президентства) на вопросы народа, то тогда помните, как это было. Слушая его ответы, возникало позитивное ощущение его всекомпетентности и положительной динамике процессов развития страны... пока не появлялся вопрос-ответ, в области которого ты являешься профессионалом. И несуразность просто бьет, шокирует. Вот после одного из таких шоу, у меня собралась компания приятелей, которые профессионалы в своих отраслях: медицина, образование, армия, милиция, бизнес. Я задал всем вопрос об их отношении к сказанному президентом. Ответы практически идентичны: всё в общем неплохо сказал, только вот что-то какая-то фигня в части медицины (образования, армии...) Это к тому, что много чего мы воспринимаем фоном, пока не услышим то, в чем сами доки. И глупости, даже произнесенные с умным видом, всё равно остаются чем были.