Цыгане

[Masilla]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_H_(Y-ДНК)
Достаточно однозначные данные. Родина - Индия. А вот дальше не все просто. Индусы высшей касты в наибольшей степени являются носителями гаплогруппы R1A1 - т.е. потомки русов. В той же Вики пишут, что

Видимо, она сохранилась от палеолитического местного населения, поскольку в некоторых поселениях достигает 35 %, но в высших кастах встречается реже (около 10 %).

Отсюда вывод - цыгане являются потомками автохтонного населения юга Индии, т.е. в больщей степени местных палеоантропов.
Данные выводы делаю опираясь на труды Ю.Петухова и Г.Максименко (на этом форуме зарегистрированного как Славер)

[плотник]

В работе ВП СССР «О текущем моменте» № 2 (109), март 2013 года - "Глобализация: начало нового этапа" - на первой странице упоминается Вавилонский ГП:

<...> на протяжении, как минимум, трёх последних тысячелетий глобализация развивалась не «социально-стихийно», а протекала управляемо изнутри самого общества — сначала под контролем специалистов по глобальной политике, обосновавшихся в древнем Вавилоне, а потом контроль над нею перешёл к иерархии знахарей древнего Египта.<...>
источник

Можно предположить, что цыгане - это более ранний и менее удачный проект древневавилонских специалистов по порабощению человечества.

[Игнатьев]

Сообщение от плотник

Можно предположить, что цыгане - это более ранний и менее удачный проект древневавилонских специалистов по порабощению человечества.

Так и рождаются легенды.

[PlatonGor]

Сообщение от Masilla

Отсюда вывод - цыгане являются потомками автохтонного населения юга Индии, т.е. в больщей степени местных палеоантропов.

Хорошо, тогда почему в странах Европы их называют египтянами? Есть разумные версии?

• Гаджо́ или гаджё (мн. ч. «гадже́») — в цыганской философии обозначение человека, не имеющего романипэ. Таким может быть даже этнический цыган, воспитанный вне рамок цыганской культуры, не имеющий цыганских качеств и не стремящийся принадлежать к цыганскому сообществу. Но всё-таки обычно «гаджо» практически означает «нецыган».
  
• Гой (ивр. גוי‎, мн.число גויים гойи́м), в современных иврите и идише — обозначение нееврея (не-иудея в иудаизме, встречается в обиходной речи в значении «иноверец».

[Zevs]

Сообщение от PlatonGor

почему в странах Европы их называют египтянами?

Они выглядят реально похоже... опять же Индия в Европе была неизвестна, Египет известен... вот массы и решили...
А когда открыли Индию и выяснили откуда они действительно решили не переименовывать... традиция...

PS: Если перевести слово `хот-дог` то получится горячая собака, но это НЕ значит, что их делали исключительно из собачатины.

Сообщение от PlatonGor

• Гаджо́ или гаджё (мн. ч. «гадже́») — в цыганской философии обозначение человека, не имеющего романипэ. Таким может быть даже этнический цыган, воспитанный вне рамок цыганской культуры, не имеющий цыганских качеств и не стремящийся принадлежать к цыганскому сообществу. Но всё-таки обычно «гаджо» практически означает «нецыган».
  
• Гой (ивр. גוי‎, мн.число גויים гойи́м), в современных иврите и идише — обозначение нееврея (не-иудея в иудаизме, встречается в обиходной речи в значении «иноверец».

Это вполне закономерно для ЛЮБОГО народа живущего постоянно на чужбине, при том кочующего по территории разных народов.
Назвать чужую нацию, помесь и себя в этом случае удобно отдельным словом, нежели каждый раз упоминать её название, тем более оно не всегда известно.
Всё таки ребёнок получается через 9 месяцев и за это время можно пройти всю Европу и не раз - так какая у него национальность?

[PlatonGor]

Сообщение от Zevs

Они выглядят реально похоже... опять же Индия в Европе была неизвестна, Египет известен... вот массы и решили...
А когда открыли Индию и выяснили откуда они действительно решили не переименовывать... традиция...

PS: Если перевести слово `хот-дог` то получится горячая собака, но это НЕ значит, что их делали исключительно из собачатины.

Это слишком всё абстрактно. Предположениями любят пользоваться современные учёные, когда притягивают всё за уши. Хотелось бы услышать что-то более сёрьёзное. Пример с хот-догом неуместен.

Сообщение от Zevs

Это вполне закономерно для ЛЮБОГО народа живущего постоянно на чужбине, при том кочующего по территории разных народов.
Назвать чужую нацию, помесь и себя в этом случае удобно отдельным словом, нежели каждый раз упоминать её название, тем более оно не всегда известно.

Вполне возможно.

[Zevs]

Сообщение от PlatonGor

Это слишком всё абстрактно. Предположениями любят пользоваться современные учёные, когда притягивают всё за уши. Хотелось бы услышать что-то более сёрьёзное.

Кому как... по мне так очень доказательно...

Вы же можете свято верить в корни слов, произвольную замену похожих букв, чтение задом наперёд и т.п. притягивания за уши...

Кому-то серьёзным кажется одно, кому-то другое... а дальше уже вопрос вашего личного выбора...
Если вы этого не хотите, то вам ни кто ни чего не докажет...

Сообщение от PlatonGor

Пример с хот-догом неуместен.

Этот пример тут очень уместен... И он показывает, что далеко не всегда прямой подход к расшифровке по корням слова применим.

И таких явлений море... те же индейцы, которых считали по началу индийцами... ну хотели найти индийцев - вот аборигенов так и назвали...

Тот же панда - это предок енота, а не медведя. Хотя из-за того что он выглядит как медведь его так и называют.

Есть историческая традиция, которая порой проистекает из крайне абстрактных аналогий. И с ней приходится считаться...

PS: Этот пример естественно ни чего не доказывает касательно конкретного случая, он относится к подходу именования вообще...

[Masilla]

Сообщение от Zevs

Это вполне закономерно для ЛЮБОГО народа живущего постоянно на чужбине

Дайте пожалуйста определение народа которое Вы используете (с которым согласны).

Сообщение от Zevs

Вы же можете свято верить в корни слов, произвольную замену похожих букв, чтение задом наперёд и т.п. притягивания за уши...
............................
И таких явлений море... те же индейцы, которых считали по началу индийцами... ну хотели найти индийцев - вот аборигенов так и назвали...

Надо отличать самоназвание народа и слово, которым этот народ называют представители других народов! Этак мы дойдем до того, что на Кавказе живет всего один лишь народ! Причем тот же народ живет еще и в Средней Азии и во многих других местах. И называется этот народ черножо... На чушь не смахивает?

Сообщение от Zevs

Так же хочу отметить, что Вики из которой ...

Будьте внимательны с этим ресурсом. Это совет вообще, а не применительно к данному случаю...

Недавно обнаружил в Вики следующий ляп (явный политический заказ. Строго по Петухову)
Смотрим в Вики остров Рюген.

Сообщение от Википедия

Происхождение названия
Топоним Рюген (Руян) считается производным от названия германского племени ругов, которые побывали на острове до славян.

Сразу назревает вопрос кто такие германцы и в каком собственно году они побывали на Рюгене до славян. Написанное в той же Вики (по ссылке) не выдерживает никакой критики. Но не в этом суть! Переходим по ссылке на слове "ругов" И что мы видим?

Сообщение от Википедия

Руги (лат. rugii, ругии, роги) — германское[1] племя эпохи Великого переселения народов, последние известия о котором относятся к середине VI века. В X—XII веках ругами именовали в Западной Европе жителей Киевской Руси.

Пипец! Я - германец!

[Вит]

Сообщение от Masilla

Недавно обнаружил в Вики следующий ляп (явный политический заказ. Строго по Петухову)
Смотрим в Вики остров Рюген.
Сразу назревает вопрос кто такие германцы и в каком собственно году они побывали на Рюгене до славян. Написанное в той же Вики (по ссылке) не выдерживает никакой критики. Но не в этом суть! Переходим по ссылке на слове "ругов" И что мы видим?
Пипец! Я - германец!

Да, "вики" - довольно неоднозначный ресурс по поводу толкований понятий. Но не стоит забывать о том, что там содержится множество фактов, которые могут быть полезными (толковыми). В том-то и дело, что стоит брать из этой энциклики более-менее адекватные здравому смыслу факты и стараться самостоятельно их сопоставлять и анализировать.
По части логической цепочки происхождения цыган из индусов у меня лично вопросов не возникает. Могу добавить в качестве примера явную схожесть касты "неприкасаемых" и тех цыган, которые занимаются подобным бизнесом у нас на вокзалах.

ПослеСловие.
По поводу "Ругов". Германское наречие (язык) является общепризнанно самым ГРУБым среди языков. Логично предположить, что слово "ругать" напрямую связано с названием этого племени-народа.
Как бы германцы сильно не желали в первой половине 20 века осознать себя Ариями (а может, Первыми или Избранными), но они лишь везде натыкались на свое Славянское происхождение. И именно Злоба и БЕСсилие (и, конечно, замечательное финансирование заинтересованных в очередном Крестовом походе) от этого Знания толкали ругов вперед на своих братьев и предков Славян.
А вот слово АС, по-вашему, может состоять из Арий-Славянин ?

[Masilla]

Сообщение от Вит

А вот слово АС, по-вашему, может состоять из Арий-Славянин ?

Мои познания в языкознании невелики. Я скорее компилятор чужих мыслей. Поэтому и мои ответы вряд ли можно воспринимать серьезно. Если тебя (я помню о предложении перейти на ты ) интересует именно мое мнение, то НЕТ. Арий = ярый. Славянин = СЛОВенин = Слово/Слава. Ас - не помню. Меня это слово не особенно интересовало, но помню, что оно - что то другое.

Сообщение от Zevs

Ибо народ без собственной земли - это уже крайне спорно... но сути моего высказывания это всё равно не меняет.

Это было просто уточнение. А то обсуждаем народ, которого не существует. (Я согласен с определением Сталина и придерживаюсь его)

Сообщение от Zevs

Ну извините это не моя чушь, а автора сей темы и компании

Не внимательно прочитал видимо. Не обессудьте...

Сообщение от Zevs

Эх... повторяю на этом форуме не в первый раз...

Я это прекрасно знаю. Здесь Вы видимо не обратили внимания - я отделил следующий абзац пустой строкой. Все высказывание было адресовано не Вам, а тем, кто будет читать эту тему. Я просто воспользовался удобным случаем. Так что если приняли на свой счет, то зря. Я считаю Ваши посты может быть излишне эмоциональными и многословными но отнюдь не троллингом. Так что если чем то обидел, то извините - это относилось не к Вам

[Вит]

Masilla, обращаясь "по-вашему", я имел ввиду любого желающего высказать СоМнение по этому поводу.

А ответы на вопросы по происхождению цыган, думаю, нужно искать в индуизме и индийском этносе, если кому действительно интересна эта тема.

[Zevs]

Сообщение от Masilla

Дайте пожалуйста определение народа которое Вы используете (с которым согласны).

А это не имеет особого значения ибо речь идёт не о народах, а о цыганах.
Если вы их НЕ считаете народом по какому-то вашему определению, то замените в моей фразе этот термин на тот кем вы их считаете.
Ибо народ без собственной земли - это уже крайне спорно... но сути моего высказывания это всё равно не меняет.

Сообщение от Masilla

Надо отличать самоназвание народа и слово, которым этот народ называют представители других народов! Этак мы дойдем до того, что на Кавказе живет всего один лишь народ! Причем тот же народ живет еще и в Средней Азии и во многих других местах. И называется этот народ черножо... На чушь не смахивает?

Ну извините это не моя чушь, а автора сей темы и компании

Это они по прозвищу данному со стороны пытаются вывести откуда они пришли.
А ведь и у нас прозвища есть куда как похлеще чем просто `кавказцы`... и у них там взяты с Вики именно что такие прозвища...

В то время как самоназвания везде идёт Roma (на разный манер)
Хотя тут уже они их могут счесть римлянами...

Сообщение от Masilla

Будьте внимательны с этим ресурсом. Это совет вообще, а не применительно к данному случаю...
Недавно обнаружил в Вики следующий ляп (явный политический заказ.)

Эх... повторяю на этом форуме не в первый раз...

Я привожу то что привожу и отвечаю только за это.
То что на ЛЮБОМ сайте (или в любой книге) есть предвзятость - это и так мне ясно.
Сайты пишут люди, а люди не могут быть совсем не предвзяты - иначе бы они их не писали.

Что же до Вики, то там как и на любом источнике есть предвзятость в подаче информации и её подборе. Куда же без этого в таком крупном ресурсе?
Что же до откровенной лжи, то это крайняя редкость, ибо там стараются всё же ссылаться более мягко (мол Вася сказал и т.п.).
Так что если вы умете её внятно читать, то такие моменты отлавливаете...

Но наличие таких моментов не отменяет то что Вики является ценным источником данных.
Если же вы не умете отделять там зёрна от плевел, то это лично ваши проблемы. Это ни как не меняет качество моих ссылок на неё.

Если же хотите поставить под сомнение моё умение давать ссылки на источнике в сети, то именно в них и стоит искать ошибку.
А то вот огульно говорить, что ни какие ссылки на сеть не имеют смысла ибо там в сети где-то есть лож, я бы не советовал.
Есть и лож, но есть и правда. Я же даю ссылки не на всю сеть и не на всю Вики... а даю вполне конкретные ссылки...

Опять же даю не слепо, а согласовав со своими знаниями и внутренним ощущением истинности по вопросу, так что могу отвечать за данные мной ссылки.
Но отвечать за источник, без привязки к даваемым мной ссылкам, я не могу и не хочу.

[Zevs]

Сообщение от PlatonGor

почему в странах Европы их называют египтянами?

Хм... решил проверить список и что-то я ни каких египтян не обнаружил...
Я понимаю бы если была бы замена 1-2 букв, а когда половина другая и просто слова чуть созвучные, то явная натяжка за уши.

Англичане: `Romany` или `Gypsy` против `Egyptian`
Испанцы: `gitano` против `egipcio`
Французы: `romani` против `egyptiens`
Немцы: `Roma` против `Ägypter`
Итальянцы: `zingaro` против `egiziani`
Голландцы: `Zigeuner` против `Egyptenaren`
Венгры: `roma` или `cigány` против `egyiptomiak`
Албанцы: `cigan`, `rome` или `gjuha rome` против `egjiptianët`
...

Я не знаток этих языков и тут доверился google translate (хотя врят ли он сильно соврал)

Но ни какого заслуживающего внимания сходства я что-то не заметил... нету египтян и всё тут...
Я не лингвист, а скорее математик и для меня выверты с заменой почти всех букв в слове как-то как `родственные` не прокатывают.

Самое большое сходство по ходу в английском: `Gypsy` против `Egyptian` (совпало 3 буквы подряд)
Но и тут идёт пропадание `E` в начале, потом меняем `T` на `S` и убираем `N` в конце (и это не считая замены неударных гласных).
Вы всерьёз считаете, что это действительно родственные слова?

[Zevs]

Так же хочу отметить, что Вики из которой выдернуты все эти переводы на разные европейские языки всё же считает их родиной Индию
Как собственно и многие учёные, на которых там идёт ссылка...
Всё таки автору данной темы стоило бы прочесть всю статью там, а не дёргать абы что...

[PlatonGor]

Сообщение от Zevs

Хм... решил проверить список и что-то я ни каких египтян не обнаружил...

Видите, пример, с хот-догом, пандой и индейцами имеют известные основания. Притягивать их, как образцы и на них основываться в изучении неизвестного — часто ведёт к ложным выводам. Должна быть понятная конкретика, вот я о чём.

Вы немного предвзято искали. Из той же Векипедии...

Англичане традиционно называли их Gypsies (от Egyptians — «египтяне»), испанцы — Gitanos (также от Egiptanos — «египтяне») албанцы — Jevgjit («египтяне»); евреи — צוענים (цо’ани́м), от названия библейской провинции Цоан в Древнем Египте.

Как интересно! У евреев мы даже находим конкретику.

PS: Я лингвист, и замены букв — это обычное явление.

[Вит]

Сообщение от PlatonGor

Англичане традиционно называли их Gypsies (от Egyptians — «египтяне»), испанцы — Gitanos (также от Egiptanos — «египтяне») албанцы — Jevgjit («египтяне»); евреи — צוענים (цо’ани́м), от названия библейской провинции Цоан в Древнем Египте.

... из чего можно сделать логичный вывод, что И в Египет они тоже "откуда-то" могли попасть, так как, вроде, не соответствуют остальному населению по генотипу и при этом занимали отдельный район-провинцию.
Там в вики-статье есть картинка движения-миграции цыган. Обратите внимание на начало стрелок "откуда-то оттуда".

[PlatonGor]

Сообщение от Вит

... из чего можно сделать логичный вывод, что И в Египет они тоже "откуда-то" могли попасть, так как, вроде, не соответствуют остальному населению по генотипу и при этом занимали отдельный район-провинцию.
Там в вики-статье есть картинка движения-миграции цыган. Обратите внимание на начало стрелок "откуда-то оттуда".

Согласен, такой вывод вполне закономерен. То есть могло бы быть, что там, где их знают, как египтяне, они впервые пришли из Египта, где какое-то время имели свою провинцию. Далее Папа Римский накладывает на них наказание за отступничество, и они вынуждены становятся скитаться.

[Вит]

Сообщение от PlatonGor

Согласен, такой вывод вполне закономерен. То есть могло бы быть, что там, где их знают, как египтяне, они впервые пришли из Египта, где какое-то время имели свою провинцию. Далее Папа Римский накладывает на них наказание за отступничество, и они вынуждены становятся скитаться.

Вот именно. А всё почему ?
Можно предположить, что они в основной массе своей не приняли христианство, не захотели быть "рабами божьими", так как имели и имеют понятия об Истине-Карме, и кастовость свою тоже изменить не в силах, так как Верят во что-то "таинственное и загадочно-мистическое".

[Игнатьев]

PlatonGor
К ложным выводам склоняете вы.

Я уже писал выше о бардаке названий народов. Причины неправильного название народов как правило две:
1 - безграмотность, 2 - целенаправленное искажение истории.

Кто и по какой причине цыган в западной Европе назвал египтянами мы уже не узнаем.

Древняя история Египта - сплошные домыслы.
Уже и недавнюю нашу историю во всю искажают как могут.

[Zevs]

Сообщение от PlatonGor

Вы немного предвзято искали.

Я человек, по этому заведомо имею своё мнение, а значит хоть сколько-то предвзят...

Сообщение от PlatonGor

Из той же Векипедии...

Англичане традиционно называли их Gypsies (от Egyptians — «египтяне»), испанцы — Gitanos (также от Egiptanos — «египтяне») албанцы — Jevgjit («египтяне»); евреи — צוענים (цо’ани́м), от названия библейской провинции Цоан в Древнем Египте.

Как интересно! У евреев мы даже находим конкретику.

Я это видел в вики (о чём даже написал), но

1) Стоит проверять сведения, а не верить тупо на слово
2) Про англичан я привёл, что для меня слова `Gypsy` и `Egyptian` ОЧЕНЬ разные, чтоб поверить что одно произошло от другого
3) Про албанцев `Jevgjit` ни какой сноски на `египтяне` не обнаружил вообще даже близко
4) Про евреев - я банально не умею читать их каракули (вы наверно тоже, как и 99% остальных людей), по тому проверь не могу и закономерно пропустил как в сомнительные сведения...

PS: Когда я привожу ссылки на вики я их даю `на подумать`, а не верить ей на слово.
Говорить что там `бывает лож и думать не буду` - глупо, но и верить на слово всему там глупо.

Сообщение от PlatonGor

Я лингвист, и замены букв — это обычное явление.

Какая-то замена, где соблюдается звучание и ритма - возможно...
Но между словами `Gypsy` и `Egyptian` ну ОЧЕНЬ большая разница... а между остальными там приведёнными разница ещё больше...
Так что не верится мне в родство этих слов... уж очень за уши притянуто...

[PlatonGor]

Сообщение от Zevs

Какая-то замена, где соблюдается звучание и ритма - возможно...
Но между словами `Gypsy` и `Egyptian` ну ОЧЕНЬ большая разница... а между остальными там приведёнными разница ещё больше...
Так что не верится мне в родство этих слов... уж очень за уши притянуто...

А Вы не верьте, обложитесь кучей словарей разных языков и наречий разного времени и исследуйте. Это так делается.

[Zevs]

Сообщение от PlatonGor

А Вы не верьте, обложитесь кучей словарей разных языков и наречий разного времени и исследуйте.

Вы это сделали??? Можете дать ссылки? (для книг их название, автора и год издания)
Если нет, то на основание чего объявляете их сходство?

[Zevs]

Сообщение от PlatonGor

Видите, пример, с хот-догом, пандой и индейцами имеют известные основания. Притягивать их, как образцы и на них основываться в изучении неизвестного — часто ведёт к ложным выводам. Должна быть понятная конкретика, вот я о чём.

Суть в том, что такие случаи ну ОЧЕНЬ распространены, на что я и намекнул.

В именование народа мне известны варианты:
1) Само-именование (тут Roma)
2) Именование по местности постоянного проживания (чего у цыган нет)
3) Придумывание полу-оскорбительных на основе каких-то качеств (что мы тут и наблюдаем)
4) Использование исторически сложившихся абстрактных аналогий

И тут выводить из варианта (3) или (4) историческую родину, по сомнительной схожести звучания - это заведомо ошибка.
По крайней мере об этом говорят все существующие прозвища... а примеры я привёл выше...

PS: Если вам какие-то основания не известны, то это НЕ значит что их нет...

[Игнатьев]

Сообщение от PlatonGor

Хорошо, тогда почему в странах Европы их называют египтянами? Есть разумные версии?

В названиях народов большой бардак. Примеры:
1. татары крымские и казанские - совсем уж разные народы. Вспоминаем одно из названий нашей территории - Тартария.
2. монголы, их так относительно недавно назвали.
3. немцы, германцы. Мы их называем немцами, что не правильно.
4. индейцы - предположительно изначально от "индийцы".

И т.д. Названия народам и территориям давали из-за безграмотности или целенаправленно искажали историю. Особенно это было принято в странах западной Европы.

[Вит]

Сообщение от Игнатьев

В названиях народов большой бардак. Примеры:
1. татары крымские и казанские - совсем уж разные народы. Вспоминаем одно из названий нашей территории - Тартария.
2. монголы, их так относительно недавно назвали.
3. немцы, германцы. Мы их называем немцами, что не правильно.
4. индейцы - предположительно изначально от "индийцы".

И т.д. Названия народам и территориям давали из-за безграмотности или целенаправленно искажали историю. Особенно это было принято в странах западной Европы.

Да и никаких монголо-татарских орд в 12-14 веке, считаю, тоже не было никогда,
а было ПравоСЛАВное войско - МОГОЛьско-ТАРТАРская АРда (Орда), в котором служили представители всех малых народов Великой МОГОЛО-ТАРТАРИИ:
- группа Восточных Славян (русские, украинцы, белорусы и многие другие народы Урала, Сибири и Дальнего Востока и Северного побережья современной России.
Остальным Славянам - Западным, Южным, Северным - на тот момент уже "привили любовь" к христианству посредством римских легионов и святой инквизиции.) СЛАВЯНЕ - ТАРТАРЫ.
- группа ТЮРКских (Крепких) народов (части АРиев-АРабов).
(авары, алты чуб, башкиры, берендеи, булгары, бунтурки, гунны,
дулу, енисейские кыргызы, карлуки, кимаки, курыканы, нушиби,
огузы, печенеги, половцы, татары, телэ, тюргеши, хорасмии, уйгуры,
тюркюты, хазары, чёрные клобуки, чугай, чуваши, шорцы). ТЮРКИ - МОГОЛЫ, мигрировавшие с севера Индии в Среднюю АСию под натиском Китая.

Подумайте, КТО же против КОГО сражался на Поле Куликовом ?
(А точнее, на Кулишках в центре Москвы, о чем свидетельствуют археологические раскопки
http://www.youtube.com/watch?v=Fkfd5EJbGt8
http://www.youtube.com/watch?v=sj_gjWgsZHs
К сожалению, должен признать, что идея "похищения 13 веков" из Истории в "Новой хронологии Фоменко-Носовского" является зловредным бредом, цель которого, по моему мнению, и состоит в сокращении Пути "христианизации" в родные пенаты ПравоСлавия - с ~1330 лет до 50 лет. По их подсчетам, Иисус начал проповедовать аккурат накануне Куликовского сражения.)

Думаю также, что был в то время у Славян и Мирный орган Власти - РАда.
(РА - Солнце, АР - Земля, ДА - Согласие)

Прошу у всех великодушного прощения, что ухожу от темы, но Совесть подсказывает сказать о Важном, раз уж "пришлось к Слову". Наверное, все-таки, история цыган для нас менее важна, чем наша собственная, Славянская и Арийская История.