Емельяненко победил, Путина освистали?

[PlatonGor]

Сообщение от Zevs

Нету... есть фонема от неё (а может и не от неё)...

Это, как смотреть.

Сообщение от Zevs

Сейчас количество фонем ГОРАЗДО меньше, нежели было раньше рун/букв...
А значит некоторые из рун получили либо написание их 2х фонем, либо слились в одну. А местами лишь исказили соседнюю...

Согласен.

Сообщение от Zevs

По тому, что, по моему, использование слов в неуместном смысле - это лож.

Я почти согласен со всем, что Вы говорите. Единственное, в чём мы раЗходимся, так это в удобоместном применении слова.

Сообщение от Zevs

Если вы видите что-то не очень отчётливо, а порой и очень размыто, то вы не очами видите, а умом домысливаете чем же могло быть это радужное пятно.

Очи, лишь воспринимают. Анализ идёт в мозге, то есть умом. К примеру, одни видят краски острее, другие более тускло. Глядя на закат, один восклицает, что картина просто очаровательно, для другого нет ничего особого. Первый будет описывать это явление, как что превосходное. Второй скажет дрянь. Да, часто мы склонны домысливать, только в том случае, если не хватает понимания. В примере с закатом, оба человека убеждены в превосходстве своего понимания, но восприятие у них иное. Одному очевидно, что закат нечто божественное и великое, нечто, что нельзя упускать, другому очевидно, что закат явление, недостойное траты времени. В любом произведении существует авторская категория, обуславливающая его, как художника с творческим восприятием. На эту категорию не смеет покушаться ни один редактор. Ещё раз обозначу, употребление здесь "очевидно" совершенно уместно. Стилистические нормы это позволяют.

Если сказать: земля плоская — очевидно, существует край Света. По законам логики, если верно утверждение, верен и вывод. То есть при указанных условиях, вывод совершенно очевиден. Если условие не верно, то не верен и вывод. Как Вы видите, "очевидно" является всего лишь связкой (о чём я и говорю всё это время), но не является причиной вывода, или доказательством его верности.

[Zevs]

Сообщение от PlatonGor

Очи, лишь воспринимают. Анализ идёт в мозге, то есть умом. К примеру, одни видят краски острее, другие более тускло. Глядя на закат, один восклицает, что картина просто очаровательно, для другого нет ничего особого. Первый будет описывать это явление, как что превосходное. Второй скажет дрянь. Да, часто мы склонны домысливать, только в том случае, если не хватает понимания.

Вот если не хватает понимания и возможно субъективное суждение слово `очевидно` порождает лож.
Ибо ваши очи видят как заходит солнце и скорее всего очи соседа увидят то же самое.
Но вот вашу оценку сего очи НЕ видят - тут влияет ваш опыт и мера... и у соседа они другие...

Сообщение от PlatonGor

В примере с закатом, оба человека убеждены в превосходстве своего понимания, но восприятие у них иное. Одному очевидно, что закат нечто божественное и великое, нечто, что нельзя упускать, другому очевидно, что закат явление, недостойное траты времени. В любом произведении существует авторская категория, обуславливающая его, как художника с творческим восприятием. На эту категорию не смеет покушаться ни один редактор. Ещё раз обозначу, употребление здесь "очевидно" совершенно уместно. Стилистические нормы это позволяют.

Так что сказать, что `очевидно тогда был закат` можно - тут есть объективизм, хоть отчасти.
А вот говорить `очевидно тогда было прекрасно` не стоит - а тут объективизм даже близко не предполагается.
Очи его не видят отношение к событию... нету у них такой `функции`... а значит присваивать им такую функцию является ложью.

Что же до `стилистических норм`, то я ни разу не встречал таких ляпов в беллетристики.
Для передачи авторского чувства применяются другие слова и обороты.
Так что тут с вами в корне не соглашусь по применимости этого слова для в данной ситуации.

Сообщение от PlatonGor

Если сказать: земля плоская — очевидно, существует край Света. По законам логики, если верно утверждение, верен и вывод. То есть при указанных условиях, вывод совершенно очевиден. Если условие не верно, то не верен и вывод. Как Вы видите, "очевидно" является всего лишь связкой (о чём я и говорю всё это время), но не является причиной вывода, или доказательством его верности.

В законах логики `очевидно` действительно применимо для связки, но лишь в 100% верных суждениях.
Тут НЕ допустима симпатия автора к одному из вариантов трактовки...
Либо фраза звучит как `по методу *** если земля плоская и не бесконечная, то очевидно что существует её край`.

[PlatonGor]

Сообщение от Zevs

А вот говорить `очевидно тогда было прекрасно` не стоит - а тут объективизм даже близко не предполагается.

Как наблюдатель лишь тёхмерности пространства, Вы должны согласиться, что для нас объективизм не возможен в принципе.

Сообщение от Zevs

Очи его не видят отношение к событию... нету у них такой `функции`... а значит присваивать им такую функцию является ложью.

Ну, как же? Как же очи не видят отношения к событию? При ясном уме очи видят всё, и явное, и абстрактное. Есть даже такое выражение: "зри в корень". Не понимать же его в прямом смысле?

Сообщение от Zevs

Что же до `стилистических норм`, то я ни разу не встречал таких ляпов в беллетристики.
Для передачи авторского чувства применяются другие слова и обороты.
Так что тут с вами в корне не соглашусь по применимости этого слова для в данной ситуации.

Да, ладно. Скорее всего просто не замечали, не обращали внимания. Это ведь и не ляп по-сути. Автор — творец, для него нет правил, кроме правил изложения материала. ОН применяет, что хочет. Вы читали Беккета, Кафку или Маркеса? Выражением моих чувств может даже быть гнилой стол, утекающий по времени сквозь дождь.

Сообщение от Zevs

В законах логики `очевидно` действительно применимо для связки, но лишь в 100% верных суждениях.

Вспомните, что не так давно были люди, для которых плоскость Земли была очевидной. Сейчас для нас очевидно, что она в форме вытянутого овала. Ну, а ещё через несколько веков снова станет очевидно, что она плоская. И в каждое время суждение будет 100% верным для судящих.

То, что Вы говорите о слове "очевидно", очевидно для Вас, но не очевидно для меня. Причём, если вы действительно согласны, что очевидно для Вас, то по-вашему же суждению, ваша точка зрения ошибочна. Так как слово "очевидно" употреблять нельзя ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ ПРИ КАКОМ РАСКЛАДЕ. Иначе есть риск обратиться в лжеца.

Простите, мне наш диалог начал казаться забавным и я немного шучу.

Если серьезно, я оценил вашу точку зрения. Спасибо за неё.

[Генн]

Сообщение от Zevs

Вот для экономиста ответ со всякими левыми терминами будет вполне толковым. При этом обычный человек ни чего не поймёт...

Думаю, что тот, кто отвечает, должен энать, кому он отвечает. И если у отвечающего не хватает знаний в какой-то области, то он должен честно в этом признаться.

[Zevs]

Сообщение от Генн

Думаю, что тот, кто отвечает, должен энать, кому он отвечает.

Откуда знать и кому должен?
Я вот не знаю какие термины тут кто знает, а какие нет...
Даже вот относительно вполне общепринятого слова возникли разногласия.

Сообщение от Генн

И если у отвечающего не хватает знаний в какой-то области, то он должен честно в этом признаться.

Я говорил не о нехватки знаний у отвечающего, а у слушателя...
Обыватель спросил что-то у экономиста, а тот что-то заумное с терминами ему завернул в ответ.
И именно с терминами, чтоб сохранить точность передачи информации...
Так полный его ответ или нет?

И это если не брать в расчёт, что помимо терминов там могут быть разные аксиомы и теоремы, которые подразумеваются...
Передавать их каждый раз ни кто не будет... и с их знанием ответ полный, а вот без них, увы, лабуду...

[Генн]

Сообщение от Zevs

Откуда знать и кому должен?

Знать из предыдущего разговора. Должен не кому, а должен знать, кому он отвечает, чтобы "быть в теме" и быть понятым.

[Zevs]

Сообщение от Генн

Знать из предыдущего разговора.

Даже из предыдущего разговора ты будишь знать не многое...
Опять же разговор бывает первым... а порой ответ вообще в прессе печатают...

Сообщение от Генн

Должен не кому, а должен знать, чтобы понимать о чём речь и быть понятым.

Ну это идеальный случай... да и то не должен, а следует... если хочет...

Но мы вроде начали с того что считать ложью, а что нет...
Т.е. человек обязан всё это знать, чтоб не быть лжецом (т.е. отвечать всегда полно) ???
Как-то всё это несбыточно...

Сообщение от Генн

Если хочешь, чтобы понимали все, откажись от терминов.

Это невозможно... я довольно фигово владею телепатией... а ЛЮБОЕ слово - это термин...

Сообщение от Генн

Это исключение.

На счёт разногласия может быть... люди обычно на этом редко акцентируют...
Они не особо ценят точность и полноту... у них куча других проблем, а по тому не докапываются до смысла...
Но это не значит, что они одинаково понимают термины... просто вместо громкого массового разногласия есть тихое разномыслие...

Сообщение от Генн

Поэтому перед разговором отвечающий длжен представиться слушателям и знать, что за аудитория перед ним, а слушатели должны были узнать заранее, на какую лекцию они попали.

Имя - это ни о чём... оно не гарантирует одинаковую меру понимания...
Оно даже не говорит об мере понимания в каком-то узком вопросе...
Опять же далеко не всегда идёт лекция... это может быть статья в газете, пост в сети или просто общение...

[Генн]

Сообщение от Zevs

Я вот не знаю какие термины тут кто знает, а какие нет...

Если хочешь, чтобы понимали все, откажись от терминов.

Сообщение от Zevs

Даже вот относительно вполне общепринятого слова возникли разногласия.

Это исключение.

[Генн]

Сообщение от Zevs

Я говорил не о нехватки знаний у отвечающего, а у слушателя...
Обыватель спросил что-то у экономиста, а тот что-то заумное с терминами ему завернул в ответ.
И именно с терминами, чтоб сохранить точность передачи информации...

Поэтому перед разговором отвечающий длжен представиться слушателям и знать, что за аудитория перед ним, а слушатели должны были узнать заранее, на какую лекцию они попали.

[Zevs]

Сообщение от PlatonGor

Как наблюдатель лишь тёхмерности пространства, Вы должны согласиться, что для нас объективизм не возможен в принципе.

Всё относительно...

Сообщение от PlatonGor

Ну, как же? Как же очи не видят отношения к событию? При ясном уме очи видят всё, и явное, и абстрактное. Есть даже такое выражение: "зри в корень". Не понимать же его в прямом смысле?

Ни как не видят отношения... ибо они при уме, а не ум при них...
Вот ум может что-то и различает, но это `я думаю`, а не `очи видят`... разница тут очень большая...
Что же до фразы `зри в корень`, то тут не о каких очах речи не идёт...

Сообщение от PlatonGor

Да, ладно. Скорее всего просто не замечали, не обращали внимания. Это ведь и не ляп по-сути. Автор — творец, для него нет правил, кроме правил изложения материала. ОН применяет, что хочет.

Вы хотите запостить пример такого ляпа в беллетристике?
Что же творца, правил и его ляпов, ну так тут важна в первую очередь его цель...

Сообщение от PlatonGor

Вспомните, что не так давно были люди, для которых плоскость Земли была очевидной. Сейчас для нас очевидно, что она в форме вытянутого овала. Ну, а ещё через несколько веков снова станет очевидно, что она плоская. И в каждое время суждение будет 100% верным для судящих.

Угу... кстати всем кроме космонавтов `оче-видно`, что она разная... горы там и ямы... какая ещё плоская?

Но даже тут термин `очевидно` допустим ибо альтернативного варианта для них нет.
Ибо если человеку очевидно не очевидное в принципе, то он либо (1)врун либо (2)дурак.
Либо в корне не договаривает (смотри пункт 1), либо злоупотребляет сим термином (так же пункт 1).
В данном случае скорее вариант (2), когда из-за глупости люди считали что-то ошибочно.
Что же до автора, то тут наверно тоже вариант (1)... хотя встречаются и (2)...

Сообщение от PlatonGor

То, что Вы говорите о слове "очевидно", очевидно для Вас, но не очевидно для меня. Причём, если вы действительно согласны, что очевидно для Вас, то по-вашему же суждению, ваша точка зрения ошибочна. Так как слово "очевидно" употреблять нельзя ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ ПРИ КАКОМ РАСКЛАДЕ. Иначе есть риск обратиться в лжеца.

Риск есть всегда... но делать это когда сей `шанс` 100% - это перебор...
В вашем же случае было ясно, что есть альтернатива, а ваш вариант чётко не доказан даже близко.

Сообщение от PlatonGor

Простите, мне наш диалог начал казаться забавным и я немного шучу.

В каждой шутке есть доля правды...