ДОТУ по-русски

[Zevs]

Сообщение от Генн

Кажлое слово имеет смысл.

Я бы сказал, что смысл порой привязан к слову...

А порой к слову привязывается несколько абсолютно разных смыслов (пример замок, лук и т.п.)

При этом не обязательно смысл к слову должен быть привязан вообще...
Или по крайней мере этот смысл может быть неизвестен конкретному человеку...

ещё отмечу, что порой разные люди к одному и тому же слову привязывают разные смыслы.
Именно по этому стоит чётко отслеживать, что речь идёт об одном и том же явление.

Сообщение от Генн

роннннррп - это не слово.

Именно что слово... хотя и без известного мне смысла...

Сообщение от Генн

Когда сказано много, а понимания нет, приходится расставлять смысловые акценты. Не лучше ли сразу подбирать слова, которые есть, а не применять синонимы иностранного происхождения.

Ты в корне искажаешь суть явления...
Явление в принципе возникло не у нас и к нам пришло вместе с иностранным термином.
А теперь ты предлагаешь, подобрать к явлению местный синоним.
При этом сей синоним уместен как седло на корове, но тебя это похоже не смущает...

А если твой словарный запас слишком узок, то использование тебе известных аналогов всё равно не даст полного понимания.
И в первом приближение хоть и позволит сформировать поверхностное мнение по вопросу, но напрочь закроет развитие.
Т.к. тебе выдадут не те термины, то ты их используя будешь зависеть от не тех аналогий, у тебя будут возникать ложные образы.

Так что тут речь идёт далеко не о синонимах... образы за разбираемыми словами разные... местами очень разные...

Сообщение от Генн

А то, что, чем развитее личность - тем шире её словарный запас, я согласен, но pyro сказал, что чем шире словарный запас - тем развитее личность.

Хм... а вот обратное утверждение хотя часто и подтверждается, но не всегда... хотя и часто...
Тут суть не в количестве слов в словаре, а в их образах, осознанности и наполненности...
Хо развёрнутый словарь, как минимум, тренирует мозги... а значит и смысла урезать его не вижу...

[Генн]

Сообщение от Zevs

Явление в принципе возникло не у нас и к нам пришло вместе с иностранным термином.

О каком явлении ты говоришь? Процесс, модернизация, эффективность?

[Zevs]

Сообщение от Генн

О каком явлении ты говоришь?

Под явлением я подразумевал смысл который должно выражать слово.
Ведь сначала возникает образ, а лишь потом к нему привязывают слово.
Явление же - это объективный прообраз.

Например в качестве явления может выступать научная теория.
Эта теория касается новых явлений и привязывает к ним слова.
Вполне закономерно, что это будут слова родного автору языка.
Далее при внедрение этой теории в другие народы туда же перекочёвывают и слова.

Т.к. экономическая модель активно развивалась именно у англосаксов, то и в этой области много заимствованных терминов.
Просто нормальных синонимов в местном языке НЕТУ... так как не было до этого соответствующих явлений и образов.
Имеются слова по смыслу близкие... но не на столько чтоб считаться полноценными синонимами.

[Генн]

То есть процесс, модернизация, эффективность были только заграницей? Как же мы поймём эти слова, если явлений таких мы не знаем?

[Zevs]

Сообщение от Генн

То есть процесс, модернизация, эффективность были только заграницей?

Да... у нас не разделяли... развитых бизнес процессов как таковых не было...

Сообщение от Генн

Как же мы поймём эти слова, если явлений таких мы не знаем?

Тут ты ошибаешься, считая слово первичным. Первична мысль и образ.
А для пояснения нового термина существует определение.

Вот например у эскимосов существует порядка 50 слов являющихся аналогами одного нашего `снег`.
Нам вот столько не надо, а у них это критично.
И если тебе захотят донести смысл, то скажут что-то типа:
*** - это снег прикрывающий дырку во льду (опасно)
*** - это снег недавно помеченный медведем (опасно)
*** - это снег лежащий поверх скользкого льда (опасно)
*** - это чистый снег, который можно есть
...

И эти слова НЕ являются полноценными синонимами слова снег.

У них критично не разводить длинные дебаты, а выдать смысл одним словом.
Нам же это не критично, хотя эти явления нам и умозрительно понятны, но они нам чужды.
Но вот если нам надо будет внедрять эти знания, то скорее всего произойдёт заимствование.
Можно конечно вместо чужого термина использовать его определение, но это очень неудобно.

PS:
Хотя тут стоит знать меру и порой лучше выдать определение, если термин не распространённый и аудитории неизвестен.
Но это не повод отказываться совсем от термина, аргументируя ограниченностью аудитории.

[ГРЫЗУН]

Сообщение от Zevs

Вот например у эскимосов существует порядка 50 слов являющихся аналогами одного нашего `снег`.
Нам вот столько не надо, а у них это критично.
И если тебе захотят донести смысл, то скажут что-то типа:
*** - это снег прикрывающий дырку во льду (опасно)
*** - это снег недавно помеченный медведем (опасно)
*** - это снег лежащий поверх скользкого льда (опасно)
*** - это чистый снег, который можно есть
...

И эти слова НЕ являются полноценными синонимами слова снег.

У них критично не разводить длинные дебаты, а выдать смысл одним словом.
Нам же это не критично, хотя эти явления нам и умозрительно понятны, но они нам чужды.
Но вот если нам надо будет внедрять эти знания, то скорее всего произойдёт заимствование.
Можно конечно вместо чужого термина использовать его определение, но это очень неудобно.

PS:
Хотя тут стоит знать меру и порой лучше выдать определение, если термин не распространённый и аудитории неизвестен.
Но это не повод отказываться совсем от термина, аргументируя ограниченностью аудитории.

Привожу пример, чтобы вы наконец-то поняли:

Бизнес, предпринимательство — самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.

Как видите определение одно, а ярлыки разные. Вот почему вам больше нравиться "бизнес" вместо "предпринимательство"?

[Zevs]

Сообщение от ГРЫЗУН

Привожу пример, чтобы вы наконец-то поняли:

Бизнес, предпринимательство — самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.

Как видите определение одно, а ярлыки разные. Вот почему вам больше нравиться "бизнес" вместо "предпринимательство"?

И в чём пример? Что я должен понять? Что всё таки где-то синонимы нашлись???
Ну и замечательно... но `где-то` - это ОЧЕНЬ НЕДОСТАТОЧНО для отказа от заимствования...

Да и опять же акценты разные... и определение не обошлось без заимствованных слов...
А ещё крайне длинно... и от языковой матрицы смысла не содержит... в общем пока что очень хило...

[Генн]

Сообщение от Zevs

Просто нормальных синонимов в местном языке НЕТУ... так как не было до этого соответствующих явлений и образов.

Википедия: Модернизация — усовершенствование, улучшение, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами.
У нас в стране до появления слова модернизация, что? не было таких явлений как: усовершенствование, улучшение, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами?

[Zevs]

Сообщение от Генн

Википедия: Модернизация — усовершенствование, улучшение, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами.

Угу... осталось только вспомнить закон времени... и то как часто это надо было делать... и сколько служили эти объекты...

Сообщение от Генн

У нас в стране до появления слова модернизация, что? не было таких явлений как: усовершенствование, улучшение, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами?

Поясняю ещё раз! Для тех кому аналогии АБСОЛЮТНО не понятны...
У нас есть сколько слов для снега в языке? У нас что нету всех этих типов снега как у эскимосов?
Наличие явления ни коем боком не влечёт наличие для него специфического термина!

Суть в том, что по закону времени модернизировать что-то не было необходимости до 20 века в принципе!
Вещи изнашивались гораздо быстрее, нежели технически устаревали.
Отсюда их изобретали и производили, а не модернизировали. Объект производили новый, а не обновляли старый.

А раз технический процесс с 18 по начало 20 веке шёл быстрее на западе, то и модернизировать там раньше стали.
А отсюда и слово ввели, а наши у них его вместе с модой на это явление и заимствовали.

[ГРЫЗУН]

Сообщение от Zevs

Поясняю ещё раз! Для тех кому аналогии АБСОЛЮТНО не понятны...
У нас есть сколько слов для снега в языке? У нас что нету всех этих типов снега как у эскимосов?
Наличие явления ни коем боком не влечёт наличие для него специфического термина!

А что мешает его придумать? Или иностранные языки существовали вечно?

Сообщение от Zevs

Суть в том, что по закону времени модернизировать что-то не было необходимости до 20 века в принципе!
Вещи изнашивались гораздо быстрее, нежели технически устаревали.
Отсюда их изобретали и производили, а не модернизировали. Объект производили новый, а не обновляли старый.

Так что же такое модернизация, как не усовершенствование, исходя из выше приведённого текста? Усовершенствование не подразумевает под собой производство чего то нового. Сами запутались и других запутать хотите

Сообщение от Zevs

А раз технический процесс с 18 по начало 20 веке шёл быстрее на западе, то и модернизировать там раньше стали.
А отсюда и слово ввели, а наши у них его вместе с модой на это явление и заимствовали.

Вот именно - с модой. А не с мозгами, как следовало бы.

[Zevs]

Сообщение от ГРЫЗУН

А что мешает его придумать?

А смысл? Это лишь ухудши понятность термина.
Пока что всем кого я видел явно слабо придумать адекватный, говорящий и толковый термин.
А раз не могут придумать термин ГОРАЗДО ЛУЧШЕ, то для простоты используют имеющийся.

Сообщение от ГРЫЗУН

Или иностранные языки существовали вечно?

А существует вечно лопата или нет как то не волнует человека, которому надо ей выкопать колодец.
Тут человека волнует только то на сколько удобно ей копать... а так деревянная мотыга древнее железной лопаты... но зато лопата удобнее...

Сообщение от ГРЫЗУН

Так что же такое модернизация, как не усовершенствование, исходя из выше приведённого текста? Усовершенствование не подразумевает под собой производство чего то нового.

Модернизация - приведение объекта в соответствие с новыми требованиями и нормами, техническими условиями, показателями качества.
Модернизация подразумевает массовое и шаблонное улучшение оборудования.
Этот термин имеет ГОРАЗДО более конкретный образ, нежели размытое `улучшение`.

Сообщение от ГРЫЗУН

Сами запутались и других запутать хотите

Если вы не можете разобраться в 3х соснах, то к чему весь этот спор?

Сообщение от ГРЫЗУН

Да вы, батенька, демон

Типа, спасибо на добром слове... хорошо хоть не зомби... это они пытаются переписать свою программу дальше, не заботясь о последствиях...

[ГРЫЗУН]

Сообщение от Zevs

Т.к. экономическая модель активно развивалась именно у англосаксов, то и в этой области много заимствованных терминов.
Просто нормальных синонимов в местном языке НЕТУ... так как не было до этого соответствующих явлений и образов.
Имеются слова по смыслу близкие... но не на столько чтоб считаться полноценными синонимами.

Вы повторяете чей то бред, даже не пытаясь пораскинуть собственными мозгами. Если бы не было синонимов и образов, то и усвоение этой информации было бы невозможно, а в наших образовательных учреждениях всё таки как то умудряются это делать. Как по вашему преподователь может создать новый образ? На пальцах чтоли показывать? Или может быть у нас на соответствующих факах мультики показывают вместо лекций? Тут вы просто не правы.

[Zevs]

Сообщение от ГРЫЗУН

Вы повторяете чей то бред, даже не пытаясь пораскинуть собственными мозгами.

Ой, а по моему это больше похоже на вас

Сообщение от ГРЫЗУН

Если бы не было синонимов и образов, то и усвоение этой информации было бы невозможно

А подумать не дано???
Или вы тут думаете, что у ребёнка ворох синонимов есть, для освоения языка?

И не стоит мешать слово (синоним) и образ - это ОЧЕНЬ разные вещи!
Наличие одного абсолютно не гарантирует наличие второго.
Мы же тут говорим о языке и его словарном наборе, а значит о словах.
Образы - это отдельная штука и они существуют в независимо от языка!

Сообщение от ГРЫЗУН

а в наших образовательных учреждениях всё таки как то умудряются это делать. Как по вашему преподователь может создать новый образ? На пальцах чтоли показывать?

Именно что на пальцах... обычно люди объясняя новый образ любят помахать пуками... показывая на сколько больше, меньше и куда прикручено... и так из одного образа через пень колоду выводят другой, а позже ему дают имя (привязывают слово).

Сообщение от ГРЫЗУН

Или может быть у нас на соответствующих факах мультики показывают вместо лекций?

Могли бы - показывали... но чаще всего рисуют что-то на доске...

[ГРЫЗУН]

Сообщение от Zevs

А подумать не дано???
Или вы тут думаете, что у ребёнка ворох синонимов есть, для освоения языка?

У ребёнка образы привязываются к словам. Телепатов нынче не много, чтобы образы передавать. И потом... Вы что на своего ребёнка научной терминологией сыплите с рождения? Языковая матрица ребёнка формируется вне всякой этой научной хрени. А после вам прийдётся искать синонимы или хорошо анимировать, на худой конец рисовать. Ну либо учиться телепатии...

Сообщение от Zevs

И не стоит мешать слово (синоним) и образ - это ОЧЕНЬ разные вещи!

Я это отчётливо осознаю Только наверное вы имели ввиду слово и образ.

Сообщение от Zevs

Наличие одного абсолютно не гарантирует наличие второго.
Мы же тут говорим о языке и его словарном наборе, а значит о словах.
Образы - это отдельная штука и они существуют в независимо от языка!

Вне зависимости от языка. Но если уж вы вводите его в поле языка, не будьте свиньёй или дураком, повешайте на него ярлык из родного языка, поддержите отечественного проиводителя

Сообщение от Zevs

Именно что на пальцах... обычно люди объясняя новый образ любят помахать пуками... показывая на сколько больше, меньше и куда прикручено... и так из одного образа через пень колоду выводят другой, а позже ему дают имя (привязывают слово).

С такими способностями к преподаванию, надо в детсаду работать.

Обясните, махая руками, что такое предпринимательство или бизнес Я уже не говорю о философии, юридических делах и т.п.

Сообщение от Zevs

Могли бы - показывали... но чаще всего рисуют что-то на доске...

Верно. И пишут. Что не связано с адаптацией иноязычных терминов к нашим представлениям, а связано лишь со сложностью процесса. Так же объясняют и за рубежом.

[Zevs]

Сообщение от ГРЫЗУН

У ребёнка образы привязываются к словам.

И к каким же словам привязано желание только что родившегося ребёнка покушать и к маме?

Сообщение от ГРЫЗУН

Телепатов нынче не много, чтобы образы передавать.

Ну не знаю... по мне так почти 100%... правда фиговые `телепаты`...

Сообщение от ГРЫЗУН

Вы что на своего ребёнка научной терминологией сыплите с рождения? Языковая матрица ребёнка формируется вне всякой этой научной хрени.

Мы тут по моему говорим о словах и образах... в принципе... а научную терминологию прицепили тут как раз вы.

Сообщение от ГРЫЗУН

> Образы - это отдельная штука и они существуют в независимо от языка!

Вне зависимости от языка. Но если уж вы вводите его в поле языка, не будьте свиньёй или дураком, повешайте на него ярлык из родного языка, поддержите отечественного проиводителя

А если производитель производит ****о - зачем его поддерживать?
Пусть учится производить нормально, или делает то что умеет делать нормально!
И дурак и вредитель тут тот кто упорно дотирует выпуск ****а, вместо того чтоб научить выпускать нормально.