Понятие кредита и необходимость его появления

[Graph]

В природе твое только тело (пока живой), а все остальное берется грубой силой (шестой приоритет) при возникновении малейшего столкновения субъективных интересов

Эта мораль не предполагает никакой возможности договориться при НЕ уравновешанных силах, а договор как известно основан на взаимном самоограничении. Сил нет - ну и сиди в своём сыром сарае, чё с тобой договариваться.
Собственность появляется в результате функционирования экономики. Не договорившись насчёт модели управления хозяйством и не разработав единых стандартов для всех субъектов новой экономики, мы рискуем лишиться этой самой собственности во всех её видах либо в процессе бунтов толпы, либо в результате истечения её сроков годности. Ваша машина, ваша городская квартира - это объект экономики, а не частная собственность. У вас только право сесть за руль машины и лежать на диване в тишине, закрывшись от городского шума, но вы один не сможете её обслуживать без помощи других людей.

[Никник]

[quote=Graph;138192]
Собственность появляется в результате функционирования экономики.
Это, вы батенька, не подумав. Обожествляете экономику, которая ещё " мелко плавает и попка вся наруже".

[Graph]

Сообщение от Никник

Это, вы батенька, не подумав. Обожествляете экономику, которая ещё " мелко плавает и попка вся наруже".

Привилите примеры частной собственности, которая не является у Вас объектом экономики. Потом проанализируем насколько % Вы "частный собственник".

[Никник]

Сообщение от Graph

Привилите примеры частной собственности, которая не является у Вас объектом экономики. Потом проанализируем насколько % Вы "частный собственник".

Это не тема данной ветки, но отвечу аналогичным вопросом. Что не является объектом не поддающимся подсчёту в какой либо матемиатической системы?

[Graph]

Никник
Объект экономики - всё что попало к Вам экономическим путём, либо произведено в экономике. Воздух, сделанный Вами стул из спиленного и обработанного Вами дерева, выращенные Вами сельхоз культуры - Примеры вещей не являющиеся объектами экономики. Примеры последних - все остальные товары.

[Никник]

Сообщение от Graph

Никник
Объект экономики - всё что попало к Вам экономическим путём, либо произведено в экономике. Воздух, сделанный Вами стул из спиленного и обработанного Вами дерева, выращенные Вами сельхоз культуры - Примеры вещей не являющиеся объектами экономики. Примеры последних - все остальные товары.

Экономика не является хозяйствующим субъектом. Собственник же субъект. Вы о чём?

[VitalyVS]

Сообщение от Graph

Эта мораль не предполагает никакой возможности договориться при НЕ уравновешанных силах, а договор как известно основан на взаимном самоограничении. Сил нет - ну и сиди в своём сыром сарае, чё с тобой договариваться.

В принципе Вы правы, в принципе, но по существу Вы глубоко ошибаетесь . При неуравновешенных силах в природе, например, со стихией, действительно не предполагает возможности договориться. Так же как и с медведем в лесу не слишком договоришься.
Однако противовесом грубой физической силы стали смекалка и хитрость. Фактически они сами превратились в грубую силу. Поэтому при столкновении итересов людей беоглядно применять грубую силу становится боязно: выигрыш в столкновении совершенно не очевиден, риск поражения велик. Тем не менее, сегодняшняя человеческая цивилизация и обество построены целиком на грубой силе (физической и интеллектуальной), и при этом люди, не обладающие силой ни той, ни другой, не всегда и не везде оказываются раздавленными, в т.ч. потому, что их реальная сила не для всех сильных очевидна (не у всех на лице написано), кроме того сильный, обладающий определенным пониманием, может допереть мозгой до полезности в чем-то уступить слабому (все равно сильный уступает только в свою пользу). Так что в общем можно сделать вывод, что договариваться возможно по целому ряду причин.

Сообщение от Graph

Собственность появляется в результате функционирования экономики. Не договорившись насчёт модели управления хозяйством и не разработав единых стандартов для всех субъектов новой экономики, мы рискуем лишиться этой самой собственности во всех её видах либо в процессе бунтов толпы, либо в результате истечения её сроков годности. Ваша машина, ваша городская квартира - это объект экономики...

Можно было бы с Вами согласиться, если бы не один момент: сегодня строится огромное количество жилья, которое является средством сбережения (в нем никто не живет). Как Вы считаете, насколько эта собственность проявляется в результате функционирования экономики? Я же Вам говорю : договариваться о модели управления хозяйством можно только после выяснения, кто чей хозяин (собственник) и на каком основании, но не наоборот! Сейчас как раз все пытаются рассуждать о моделях хозяйствования, ищут в них дефекты, но никто не трогает понятие "собственность". ТАБУ. А это и есть главная проблема: вопрос никак не обоснован.

Сообщение от Graph

У вас только право сесть за руль машины и лежать на диване в тишине, закрывшись от городского шума, но вы один не сможете её обслуживать без помощи других людей.

Абсолютно верно. Но сегодняшняя система распределения и охраны частной собственности позволяет крупным собственникам достаточно безболезненно ВЫНУЖДАТЬ других людей обслуживать ее. Допустимо ли это? А почему такая система сложилась? На каком основании? А сложилась она на основании сознательного запудривания мозгов разными трактовками у филологов, философов, юристов и экономистов. Уважаемому(ой) Никник даже не нашлось что ответить: у него(ее) сразу включился механизм сравнения предложенного текста с различными "авторитетными" источниками, вместо того, чтобы попробовать самому проанализировать и сделать свой вывод (уважаемый Никник, не обижайтесь пожалуйста, я просто хочу Вас спровоцировать на Ваши собственные мысли по существу).

[Graph]

Сообщение от VitalyVS

Так что в общем можно сделать вывод, что договариваться возможно по целому ряду причин.

Если эти хитрые методы прижимания сильных мира сего, то стоит их афишировать, может кому пригодится.

Сообщение от VitalyVS

сегодня строится огромное количество жилья, которое является средством сбережения (в нем никто не живет). Как Вы считаете, насколько эта собственность проявляется в результате функционирования экономики?

Ну рынок - это часть экономики, само собой. Рынок так устроен, что деньги решают всё. Вот богатеи и настроили хат, не хотите же Вы объявить квартиру в городском доме вне объектов экономики из-за того, что там никто не живёт? Не живёт, но платит.

Сообщение от VitalyVS

договариваться о модели управления хозяйством можно только после выяснения, кто чей хозяин (собственник) и на каком основании, но не наоборот! Сейчас как раз все пытаются рассуждать о моделях хозяйствования, ищут в них дефекты, но никто не трогает понятие "собственность".

Трогает, но это ничего не даст. Ну я скажу Вам, президенту, богатеям и всем остальным: "чуваки! всё, я не буду вам рабом, я собственник, вы мне должны обеспечить (загибаю пальцы) 1)... 2)... 3)...." Что решат эти слова? - Да всем плевать на слабых, на то, что ты думаешь, покуда капиталистический принцип экономики и финансы такие же.

[VitalyVS]

Итак переходим к вопросу понятия кредита и необходимости его появления.
Ой, нет, сначала еще про деньги немножко. Деньги - это доступ к распределению обественных благ. Фактически абсолютная величина суммы денег не имеет реального значения. Важна доля от общего объема. Деньги ценны до тех пор, пока за них готовы что-то дать, и это на самом деле мало связано с их общим количеством. Любимые многими "экономистами" рассуждения о соответствии товарной и денежной массы не имеют смысла просто потому, что это отследить какому-либо органу нереально. Не подумайте, не исходя из каких-то либеральных рыночных теорий, а просто это действительно нереально. Количество товаров стремительно меняется - это раз, цена многих (денежный эквивалент) не поддается централизованному определению (продукты на складах и в магазинах портятся стремительно и каждую секунду, причем скорость порчи зависит от огромного количества факторов: даже предсказать трудно) для корректировки объема денежной массы - это два. Деньги - это опять же момент в первую очередь психологический. Как говорят понимающие люди: "У денег существует много разных функций, в т.ч. превращать людей в дураков".
Ну и вот. Кредит - это про собственность, проблема дележа результатов деятельности, именно поэтому я и начал с собственности.
Человек, обладающий знаниями и умениями, не может их реализовать без объекта действия. Когда объект действия легко доступен (имеется в личной собственности), никакого кредита для реализации намерений по существу не требуется (хотя есть нюансы - ответственность перед окружающими). Проблемы возникают потому, что доступ к ресурсам ограничен "частными заборами". Ныне живущие уже все поделили, новых принимают только на своих условиях: воспользоваться ресурсами планеты не позволяют. Каждого нового заведомо ставят в унизительное положение просящего под страхом уголовного кодекса. Это, кстати, фундамент конфликта отцов и детей.
Т.е. если Вы, решивши реализовать проект, найдете единомышленников и при этом имеете доступ к ресурсам планеты, то можете все сделать не прибегая к деньгам: все можно сделать в натуральной форме. Деньги - это и есть суть политика "разделяй и властвуй". Деньги существуют не столько для удобства, сколько чтобы не потерять необоснованно присвоенную собственность.

[Шевчук Денис]

Сообщение от VitalyVS

...Деньги существуют ... чтобы не потерять необоснованно присвоенную собственность.

Чтобы не потерять любую собственность, в частности обоснованно присвоенную.
В ГК РФ есть статья про неосновательное обогащение. Почитайте - увлекательно.

Необходимость и предпосылки возникновения и применения денег.
Каждому этапу развития общества соответствует своё представление о деньгах. Деньгами на разных этапах служили скот, камни, металл и др. Сегодня же деньги – это монеты и банкноты, а также скрытая информация на пластиковых карточках. Все этим материальные предметы и нематериальные активы называются деньгами, т.к. мы можем купить на них полезные для нас вещи, добиться оказания полезной услуги, получить доступ к информации. Ещё Аристотель науку о богатстве делил на «экономию» и «хрематистику» (искусство накопления денег). Суть денег в облегчении обмена товарами и платежей в обществе, основанном на разделении труда. Появление денег в таких условиях – общественная необходимость. Происхождение денег. Объективные причины: экономический рост; разделение общественного труда; выделение особого товара, наиболее приспособленного к роли посредника при совершении обменных операций. В этом суть эволюционной концепции. Субъективные причины: деньги как продукт соглашения между людьми; произошли благодаря конкретным действиям людей, правительств. В этом суть рационалистической концепции денег. Её придерживались Аристотель, Кейнс, Самуэльсон. Но на самом деле история денег сочетает в себе совокупность субъективных и объективных моментов. Поэтому фактически она излагается с двух позиций: филогенетической и онтогенетической. Онтогенез: исследование развития сущности реальных явлений. Он позволяет вести обобщенное изложение полученных результатов от простейших абстрактных категорий к сложным. Предполагает предварительное определение теории стоимости, на которой он создавался. В итоге идёт связь между теорией цены товара и эволюции денег. Маркс разработал концепцию онтогенеза золота как денег. Филогенез: отражает действительное исторической развитие явлений, характеризует разные виды товаров, которые в разное время у разных народов являлись посредниками в обмене. Вклад в развитие этого анализа внесли Катильон, Менгер, Книс. В современных условиях эти два подхода не образуют единого целого. Ряд исследователей считают их несовместимыми. Но на самом деле они взаимно дополняют друг друга.

[Шевчук Денис]

Сущность, функции и свойства денег
Сущность денег проявляется в их функциях. Деньги выполняют самые разнообразные функции: экономические, политические (полномочный представитель государства), идеологические (герб, девиз), информационную. Экономические функции подразделяются на: мера стоимости, средство обращения, средство накопления, средство платежа, мировые деньги. Мера стоимости – средство выражения товарных цен. Товар А = х гр. денежного материала. Т.о. цена товара зависит от свойств самого товара и цены денежного материала. Цена одного и тоже отвара может иметь многообразное выражение в различных денежных знаках. В процессе установления цен при металлическом денежном обращении возникает возможность закрепления за некоторым количеством металла своеобразного денежного эталона. Эталон путём деления или умножения на определённые части развёртывается в масштаб цен. Сейчас масштаб цен устанавливается государством. Путём уменьшения весового содержания монет можно извлекать прибыль. Средство обращения. Т-Д-Т. Обмен распадается на 2 самостоятельных акта: продажа товара (Т-Д); покупка товара (Д-Т). Товарное обращение – обращение товаров по средствам денег. Деньги – это лишь посредник. Недаром говорят «деньги не пахнут». Для удобства обмена появляются монеты (от древнеримской богини Юноны Монеты). Монета – слиток из денежного металла единой формы, фиксированного веса и определённого достоинства. Деньгам нужна защита от подделки – например гарантия государства. С появлением монет цена товара принимает вид: товар А = у монет. Средство накопления. Т-Д. Деньги – это залог, дающий право приобретать товары в будущем. Деньги, имеющие внутреннюю стоимость являются сокровищем. Накопление – это страховой запас и возможность сделать дорогостоящую покупку. Функцию накопления выполняют как реальные деньги, так и их представители – бумажные и иные виды денег. С расширением этой функции и снятием количественных ограничений накопления (записи на счетах позволяют делать сколь угодно большие накопления) всё становится предметом купли-продажи. Средство платежа. Д->Д. Платёж – движение денег независимо от движения товаров. Т.е. трансферт денег. Обмен товарами может иметь временной лаг. Тогда продавец становится кредитором, а покупатель – должником. Деньги становятся средством платежа. Деньги в социальных трансфертах выполняют ту же функцию. Мировые деньги (МД). Деньги, обслуживающие МЭО, называются валютой. Есть национальная и иностранная валюта. МД функционируют в качестве: интернациональное средство платежа; средство учёта торгового и платёжного баланса страны; всеобщее покупательное средство; глобальное общественное богатство. СКВ – свободно конвертируемая валюта. Валюта страны А конвертируется в СКВ, которая в свою очередь конвертируется в Валюты страны Б, которые аналогично конвертируются в Товары. Валютный курс – это характеристика МД, представляющая собой количественную пропорцию обмена национальной валюты на валюту другой страны. Импортируемая инфляция – возможна при существовании МД. Нефть (и др. стратегические ресурсы), доллары – МД. Важнейшие свойства – однородность и делимость.
http://www.litres.ru/pages/biblio_bo...8223&lfrom=102

[VitalyVS]

Сообщение от Шевчук Денис

Чтобы не потерять любую собственность, в частности обоснованно присвоенную.

Сегодня единственным обоснованно присвоенным является собственное живое тело. Что интересно, гражданский кодекс такую собственость не рассматривает. Все остальное присвоено необоснованно.

Я повторюсь не столько для Вас, сколько для остальных: "У денег существует много разных функций, в том числе превращать людей в дураков". Все описанные Вами теории почему-то с "неожиданной" регулярностью приводят к финансовым и экономическим кризисам, угрожающим миллионам жизней малоимущих (не "обремененных" собственностью) и росту богатства собственников. Деньги - это отношение людей, общественные отношения, имеющие лишь психоэмоциональный характер, и все. Деньги ценны ровно до тех пор, пока за них готовы что-то дать.
Деньги не являются средством накопления, а как средство для удобства обмена имеют лишь сиюминутную ценность, подтверждением чему служат обесценившиеся сбережения СССР и России. Дважды за период менее чем 10 лет! Интересно, что даже после этого люди продолжают верить в сказочные теории о функции денег как средстве сбережения. Ждем теперь, когда Штаты откажутся от обеспечения доллара. Хотя боюсь и это не заставит включить мозги.
Действительно, деньги в полноценном сегодня смысле появились в период становления капитализма, и созданы они были в первую очередь в интересах крупных СОБСТВЕННИКОВ земли и других средств производства. Бесперспективность таких экономических взаимоотношений была показана в позапрошлом веке. И хотя претензией к Марксу может быть в частности неполное рассмотрение понятия "собственность", он четко описал закон соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил. И пока нет оснований усомниться в истинности этого закона. Маркса очень рекомендую для общего развития: при всех недостатках это единственный НАУЧНЫЙ труд по экономике вплоть до сегодняшнего дня. А то в Ваших постах часто встречается понятие "товар", хотя вообще-то целью человеческой деятельности в первую очередь является "продукт".
Утверждения при рассуждениях, что первоначальную функцию денег выполняли скот, металлы, зерно и т.п. - неверны. Они имели реальную ценность (могли непосредственно использоваться в повседневной жизни), поэтому они не носили никакую функцию денег: то был чисто натуральный обмен (никакого доверия). Золото приняло образ денег по той причине, что оно обладало одновременно как реально полезными в процессе жизнедеятельности свойствами в то время (достаточно мягкий металл для изготовления орудий труда, и при этом достаточно твердый, когда стали еще варить по сути не умели), так и обладал особым свойством: не портился с течением времени! Именно эта особенность золота необоснованно привила деньгам функцию средства накопления! Это просто хотелки людей, но это миф! Особенно сегодня. Золотой стандарт бесполезен, потому как золото сегодня имеет низкую реальную жизненную ценность, используется по большому счету только как антикор (и то только в церквях), еще в электрике и электронике (и то лишь в особо сложных и точных), да побрякушки. Даже обыкновенная некоррозионностойкая и незакаливающаяся сталь имеет сегодня более высокую практическую ценность.
Нужно понимать, что в экономическом смысле реальную ценность имеют только вещи, способные непосредственно удовлетворять потребности (деньгами, как и золотом, сыт, обут, обогрет не будеш), при этом в условиях разделения труда по существу имеет смысл только непосредственный обмен натуральными вещами. Деньги могут рассматриваться как краткосрочные посредники при натуральном обмене, и никак не больше! Это же про международные деньги - разводилово. Уж между странами может быть только натуральный обмен, а все разговоры про продажу за деньги (доверие), кредиты и т.п. означают только то, что страна уже сама себе не принадлежит, а работает на другую страну. Тут опять же все ясно: Китай захочет предъявить Штатам свои накопленные доллары, и получит шишь без масла (но он работал на Штаты лишь в геополитических целях), плюс от наших долларовых накоплений ничего не останется.

[Шевчук Денис]

Сообщение от VitalyVS

Сегодня единственным обоснованно присвоенным является собственное живое тело...

т.е. до этого оно было не вашим?
Вы обоснованно вторглись в чужое тело?

Все остальное присвоено необоснованно.

Это просто слова.
А что, по-Вашему, пенсию пенсионер тоже необ-но присвоил? По-Вашему видимо так.

У денег существует много разных функций, в том числе превращать людей в дураков

Превращает экономич-я и юрд-я безграмотность.
2-3 книжки по юрликбезу решили бы многие проблемы (пусть и не все) - нет, бухло покупают и куревояд.

Все описанные Вами теории почему-то с "неожиданной" егулярностью приводят к финансовым и экономическим кризисам, угрожающим миллионам жизней малоимущих (не "обремененных" собственностью)

Кризис может затронуть и многоимущих - без профильного образования все подобные разговоры - замутнение воды, как показывает практика.

Маркса очень рекомендую для общего развития

Это всего лишь один из десятков экономиств, почти все вода, устарел давно. Почитайте хотябы краткий курс по истории экономических учений, очень удивитесь.

Утверждения при рассуждениях, что первоначальную функцию денег выполняли скот, металлы, зерно и т.п. - неверны..

А где доказательства? Вы сделали открытие в науке? Где факты, публикации в научных изданиях, выступления на научных конференциях...?
Или только предположения? Эмоции?
Рекомендую краткие конспекты или хотябы шпаргалки для студентов по эк-м предметам - оч.сильно изменят ваше мнение.
Если я ошибаюсь - приведите конкретные ваши достижения, откуда такой прорыв в эк-й науке.

[VitalyVS]

Сообщение от Шевчук Денис

т.е. до этого оно было не вашим?
Вы обоснованно вторглись в чужое тело?

До чего "этого" оно было не моим?
Я в чужое тело необоснованно не вторгался, но это вообще-то делали многие, многие причем еще и обоснованно.
Видите ли, уважаемый Шевчук Денис. Для того, чтобы знать, понимать и делать правильные выводы, вовсе не обязательно прочитать "2-3 книжки по юрликбезу", "краткий курс по истории экономических учений", "краткие конспекты или хотябы шпаргалки для студентов по эк-м предметам" и т.п. замутнения воды, как показывает практика. Намного полезнее их читать как можно меньше, а если уж читать, то адекватно воспринимать (не быть просто живущим по преданию и рассуждающим по авторитету): так можно выработать навык самостоятельной работы мозга.
Для непонятливых сообщаю, что юридические "законы" - это всего лишь хотелки и измышлизмы отдельных представителей общества. Здесь тоже своего рода словесное мошенничество, заключающееся в том, что юридические "законы" - это не законы, это правила, в некоторых теориях философии, политологии и обществознания описанные как "общественный договор" (хотя никаким реальным общественным договором тоже никогда не были). В общем виде то, что сегодня скрывается за юридическими "законами" есть ни что иное, как мошенничество по определению этого самого слова (самое удачное - словарь Брокгауза и Ефрона: "мошенничество - преступление, состоящее в получении на счет другого имущественной выгоды посредством обмана"). Исходное значение закона как закона природы - это то, что нарушить никак нельзя чисто физически, т.е. при определенной совокупности условий следует абсолютно однозначный результат. Такими настоящими законами оперирует естественная наука: физики, химимки, математики не предусматривают ответственности за нарушение законов потому, что их нарушить невозможно. Можно только изменить условия и попасть под действие других законов. "Юридические" же законы не просто могут быть нарушены, но и нарушаются сплошь и рядом, причем до неприличия часто даже без какой-либо ответственности. Приведу еще цитату словаря Даля: "Закон - предел, постановленный свободе воли или действий; неминучее начало, основание; правило, постановление высшей власти." Юридический "закон" - это третья часть определения, хотелки высшей власти, которые, как показывает практика, регулярно разбиваются о первую часть. Сталин И.В. в часто упоминаемой работе "Экономические проблемы социализма в СССР" указал, что молодые управленцы все больше начинают путаться в понимании, что такое "законы" юридические и что такое законы естественнонаучные. Большую проблему в этом усмотрел, и совершенно справедливо. Следовало бы раз и навсегда понятия развести, упразднив термин "юридический закон" и заменить на истинное "правила". Это действительно "просто слова", однако обратите внимание, насколько печальный итог от непонимания истинного смысла слов вытекает: миллионы людей не имеют средств к существованию. Людед Мальтус торжествует!
Пенсию в виде денег пенсионер вообще не присвоил: россиянские деньги являются собственностью ЦБ РФ в соответствии со столь почитаемыми Вами юридическими "законами". Пенсионер получает по сути не пенсию, а возможность принять участие в распределении общественного продукта, и вопрос о том, насколько обоснованный объем доступа к распределнию общественного продукта получает пенсионер сегодня в виде пенсии - по прежнему открытый.

Сообщение от Шевчук Денис

Превращает экономич-я и юрд-я безграмотность.
2-3 книжки по юрликбезу решили бы многие проблемы (пусть и не все) - нет, бухло покупают и куревояд.

Именно поэтому я повторил не столько для Вас, сколько для остальных.

Сообщение от Шевчук Денис

Кризис может затронуть и многоимущих - без профильного образования все подобные разговоры - замутнение воды, как показывает практика.

Действительно может. На вскидку приведите пожалуйста пример известного многоимущего, которого кризис затронул в серьезный "минус". Практика как раз показывает, что наиболее "имущие" всегда оказываются затронуты кризисом только в "плюс". Я не виноват, это практика показывает.

Сообщение от Шевчук Денис

Это всего лишь один из десятков экономиств, почти все вода, устарел давно.

Он устарел ровно так же, как в физике устарели Архимед, Кеплер, Ньютон, Ом и многие другие. Надеюсь, Вы поймете.

Сообщение от Шевчук Денис

Почитайте хотябы краткий курс по истории экономических учений, очень удивитесь.

Вы удивитесь: читал, и ничуть не удивился. К чему бы это?..

Сообщение от Шевчук Денис

А где доказательства? Вы сделали открытие в науке? Где факты, публикации в научных изданиях, выступления на научных конференциях...?
Или только предположения? Эмоции?

Это не предположения. Посто как-нибудь под понятием "деньги" подразумевается обычно некий эквивалент, который сам в физическом смысле для получателя ценности не представляет, а является "символом доверия" так сказать. Скот, металлы, зерно и т.п. сами в физическом являются ценностью для получателя, поэтому я утверждаю, что относить их к деньгам не корректно по опредлению. Это натуральный обмен без испольования денег. По определению.

[Dmitriy!]

Сообщение от Шевчук Денис

Кризис может затронуть и многоимущих - без профильного образования все подобные разговоры - замутнение воды, как показывает практика.

Многоимущее "пострадали" в 2 и более раз