Понятие кредита и необходимость его появления

[Никник]

По русски - дать или взять в долг можно без еврейского гешефта, если не у них. В иудейских правилах написано, своим давать без наживы, а гоев душить ссудным процентом. Комерция на деньгах привела к разрушению хозяйственной деятельности многих производителей. А необходимость в появлении комерческого кредита была только у мироедов.

[Шевчук Денис]

Сообщение от Никник

Комерция на деньгах привела к разрушению хозяйственной деятельности многих производителей. А необходимость в появлении комерческого кредита была только у мироедов.

Вы частично заблуждаетесь. Без кредитов под индивидуально приемлемый % многих предприятий вовсе бы не было.
Если бизнесмен вменяемый, а не фантазео, то он дружит с калькулятором.
А если он дружит с калькулятором - может индивидуально для себя посчитать приемлимый %.
А потом идти в банки.
Не наоборот.
А дальше - как договортся.
К разрушению хозяйственной деятельности многих производителей привело раздолбайство и неграмотность (эк-я и юр-я) руководства, а также прямой умысел по разворовыванью, плюс отсутствие творческого подхода к решению проблем.
Ваше замечание в стиле "кто богаче - тот плохой, давайте отнимем и поделим" не совсем правильный.
Есть работяги, кот.пашут с 9 до 22-24, а есть раздолбаи-халтурщики, плюс разводилы.
Соответственно доход у всех разный.
Я вот вчера начал в 9.00, домой приехал в 23.30. Занимался обсуждением финвопросов. А кто-то рядом бухал в том же месте, где я решал деловые вопросы.

[Inlex]

[quote]

Сообщение от Шевчук Денис

Вы частично заблуждаетесь. Без кредитов под индивидуально приемлемый % многих предприятий вовсе бы не было

.

абсолютно верно

Если бизнесмен вменяемый, а не фантазео, то он дружит с калькулятором.А если он дружит с калькулятором - может индивидуально для себя посчитать приемлимый %.

просто кобовцы когда видят значок % или слышат это слово - мысли дальше не работают - заблокированы.

вот вчера начал в 9.00, домой приехал в 23.30. Занимался обсуждением финвопросов. А кто-то рядом бухал в том же месте, где я решал деловые вопросы.

не совсем понятно к чему это?

[Никник]

Цитата:Шевчук Денис;Вы частично заблуждаетесь. Без кредитов под индивидуально приемлемый % многих предприятий вовсе бы не было.
Если бизнесмен вменяемый, а не фантазео, то он дружит с калькулятором.
А если он дружит с калькулятором - может индивидуально для себя посчитать приемлимый %.


Ответ:А где ж найти такой?

цитата:К разрушению хозяйственной деятельности многих производителей привело раздолбайство и неграмотность (эк-я и юр-я) руководства, а также прямой умысел по разворовыванью, плюс отсутствие творческого подхода к решению проблем.

ответ:Согласен, но я сечас не об этом.

Цитата:Ваше замечание в стиле "кто богаче - тот плохой, давайте отнимем и поделим" не совсем правильный.

Ответ:Такого я даже и не думал. Если богатство честно заработанное- почёт и уважение, и про отнимание небыло ни слова.

Цитата:Есть работяги, кот.пашут с 9 до 22-24, а есть раздолбаи-халтурщики, плюс разводилы.
Соответственно доход у всех разный. Я вот вчера начал в 9.00, домой приехал в 23.30. Занимался обсуждением финвопросов. А кто-то рядом бухал в том же месте, где я решал деловые вопросы.

Ответ:Только работяга в банке и на производстве имеют разные цели и доходы. Банк наваривает на производителе больше, чем тот может заработать для себя. У вас деньги работают, а там люди.

[Graph]

Финансы и экономика относятся между собой также, как чертёж механизма и сам механизм. Они описывают на уровне формул и схем как жить и взаимодействовать субъектам реального сектора.
"Финансам" учат таким образом, что в голове специалиста всегда остаются "белые пятна" - пробелы в причинах и следствиях; оставлены они прикрывать несуразности, чтобы не концентрировать внимание на важных вещах, и чтобы они были не так заметны на их место вставляются эмоциональные завесы, вот пример:

Важнейшее условие и мотив кредитной сделки - возможность как вернуть деньги, так и получить материальную выгоду (процент).

Эмоциональный окрас придаётся словами "получить материальную выгоду", служащими для прикрытия чисто математического трюка: процент служит убыткам многих. Поэтому "деньги" приписали к "товарной группе" и сделали их реальной ценностью. Прибыль была бы только в том случае, если бы ВСЕ жили в достатке и в реальном секторе небыло бы проблем из-за нехватки оборотных средств.
Из такой постановки решения проблем исходили математики, обосновывавшие сталинскую экономику, тогда появились балансовые модели и лин.программирование как основной метод оптимизации линейных функций с ограничениями.

[Graph]

Вывод: говоря о финансах надо пользоваться чёткими мат.определениями и формулами, изъясняющими кто и как получает деньги и в каком количестве. Иначе получается трёп не связанный с жизнью.

[VitalyVS]

Как обычно обсуждение экономических вопросов начинается с середины.
Ребята, скажите пожалуйста, на каком основании человеку приходится вообще просить кредит? Это первый вопрос, который следует рассмотреть, прежде чем дальше пускаться "во все тяжкие", в т.ч. проценты.
Итак, причиной существования сегодняшнего тормоза цивилизации является избежание всеми возможными способами рассмотрения вопросов СОБСТВЕННОСТИ ! И КОБ здесь тоже сильно опростоволосилась. Т.е. каждый человек (особенно молодой), для обеспечения самостоятельного удовлетворения своих потребностей и своего развития с помощью своего труда ВЫНУЖДЕН обращаться к тем или иным "собственникам" за разрешением использовать какие-либо предметы. Кучка ныне живущих постоянно хочет все разделить, чтобы про что-то говорить "МОЕ!". Это всего-лишь комплекс неполноценности, однако не это самое страшное. А страшное то, что в основе всех систем государства является поддержание СИЛОЙ этого комплекса у неких "собственников" без какого-либо внятного обоснования: непонятно, на каком основании существуют гражданский, административный и уголовный кодексы. Для собственности сегодня нет общего определения, никакого внятного обоснования придания чему бы то ни было такого статуса.
Что интересно, я сам был порядком удивлен, когда решил посмотреть в словаре, что такое "собственность". "Собственность" - значит "принадлежать", а "принадлежать" - значит "находиться в собственности". Это говорит толковый словарь. Круг замкнулся, сути и обоснования не представив. Рекомендую проверить. Здесь начинается экономическое мошенничество, и любые размышления на экономические темы без решения вопроса "собственности" не имеют смысла и неизбежно приводят к тупикам и конфликтам.
Итак, Земля круглая (читай конечная), как и любая страна, а субъектов много. Поэтому в природе нет понятия "МОЕ!". В природе твое только тело (пока живой), а все остальное берется грубой силой (шестой приоритет) при возникновении малейшего столкновения субъективных интересов. Социально ориентированное государство (сегодня, повторяю, таких нет по определению, точнее отсутствию определения "собственности"), ставящее своей целью безопасность общества (бескризисность и бесконфликтность), может строиться только на фактически равных экономических возможностях для всех граждан, т.е. на равных возможностях к обращению с любыми объектами, не являющихся ЛИЧНОЙ собственностью другого. Итак плавно подходим к понятию и видам собственности.
Для начала, чтобы было понятнее: право собственности (признание как собственность) является не ощущением претендующего на собственность возможности сказать "МОЕ!", а признание всеми окружающими за потенциальным собственником его особых прав в отношении чего бы то ни было. Замечу: не просто признание государством особых прав, а ВСЕМИ ОКРУЖАЮЩИМИ (иначе неизбежен жесткий конфликт). Это сложно, но это можно. Пока не цепляйтесь: это общее положение теории, идеал так сказать, понятно что в реальной жизни сложнее, но это то, к чему следует стремиться - цель.
Я сам технарь, а не юрист, прошу понять представленное определение правильно. Собственность - это особые исключительные права при наличии физической возможности реализации таких прав у субъекта/субъектов в отношении вещей, которые даются субъекту/субъектам остальным обществом на добровольной основе. Экономисты знают, что собственность (как и деньги) - это общественные отношения, так что америки я не открыл.
Теперь по видам собственности, т.к. с ними сегодня вообще полная неразбериха.
Основа собственности - ЛИЧНАЯ собственность, т.е. собственность, не отделимая от конкретного лица. В первую очередь живое тело. Зщита живого тела является главным при формировании государства. На все остальное в качестве признания "личной собственностью" требуются как обоснования, так и согласие всех представителей общности, формирующих государство для осуществления особых функций (управления) всеми теми вещами, на которые не очевидно распространение понятия "личной собственности". Такие вещи без надлежащего обоснования и согласия всех носят статус "общественной собственности" (с ней разберемся позже). Так вот на бесконфликтной основе можно отчуждать из общественной собственности и относить к личной собственности только то и в том случае, если это есть У КАЖДОГО БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. Государство здесь охраняет посягательства на такую собственность в случае, если некий индивид решить иметь двойную дозу за счет того, что кто-то другой не будет иметь ее вовсе. Это сложно, понятно, что у всех абсолютно одинакового жилья к примеру или одежды быть не может, и требуются критерии сопоставимости, можно и финансовые (но не так, как большинство подумало: финансы - это сиюминутная доля в возможностях сиюминутного распределения, и здесь вопрос обоснованности исходной неравности такой доли, но об этом позже), но тем не менее это должна быть постоянная сопоставимость хотя бы "в первом приближении".
Далее у государства есть обязанность (социальное государство для этого создано) поддержания общественной собственности (в первую очередь в рамках территориального образования - страны) в исходном виде, т.е. организацию возможности пользования ею всеми таким образом, чтобы никто не был ущемлен и собственность при этом не теряла своих "общественно полезных" качеств. Собственность предполагает ответственность перед окружающими (это, кстати, относится и к личной собственности), и государство следит за такой ответственностью.
Далее на государство может быть возложена нагрузка в виде обязательства такой организации общественной собственности, которая позволит увеличивать перечень предметов, которые могут быть отнесены к личной собственности, т.е. ДЛЯ ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. Понятно, что невозможно обеспечить сразу всех, скажем, качественным жильем или автомобилем, это длительный процесс, однако должно быть понимание, что у тех, кого этими вещами обеспечили раньше, не являются личными собственниками (частной пока не беру) ровно до того момента, пока не будут обеспечены все остальные, т.е. на первых получателей должна быть возложена обязанность участие в обеспечении соответствующим всех остальных. Это к вопросу о приватизации жилья: почему-то считается, что тот, кто успел получить квартиру в СССР, ее "заслужил" (мерзкое слово), а тот, кто по разным причинам не успел - сам дурак (типа "не заслужил", "не заработал" и т.п.).
В процессе реализации таких проектов на основе общественной собственности возможны случаи прередачи государством части собственности в оперативное управление отдельным индивидам. В этот момент можно ввести понятие "частная собственность". Сегодня это понятие стало синонимом личной собственности, той собственности, которую государство не может якобы отнимать ни при каких условиях. Это неверное представление, приведшее сегоня к печальному итогу во всем мире. Частная собственность - ЭТО по существу синоним АРЕНДЫ. Т.е. передача собственности из общественной в частную предполагает не единовременную выплату каких-то денег (это вообще ничто) государству или какого-нибудь барахла, а обязательную постоянную компенсацию ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ остальным членам общества, которые лишились возможности доступа к этой части собственности. При этом компенсация устанавливается не один раз на длительный срок, а постоянно пересматривается (условно каждый год). При невозможности предоставления компенсации статус частной собственности должен автоматически аннулироваться с переводом ее назад в общественную собственность. Это к обоснованию повышения налога на приватизированное жилье: дамы и господа, это обосновано, и преступно то, что этого до сих пор не сделано! У миллионов людей такой собственности нет, и вы, если хотите иметь жилье лучше, чем у других, будьте любезны расплатитесь с остальными, предоставьте компенсацию. Вот когда жилищная проблема будет решена у всех без исключения граждан, тогда появятся основания снижать налог на собственность до "0".
Итак, это было начало экономики и государства в ней. Только после этого можно рассуждать о вопросах "понятия кредита и необходимости его появления".
Продолжение постараюсь завтра.

[Graph]

В природе твое только тело (пока живой), а все остальное берется грубой силой (шестой приоритет) при возникновении малейшего столкновения субъективных интересов

Эта мораль не предполагает никакой возможности договориться при НЕ уравновешанных силах, а договор как известно основан на взаимном самоограничении. Сил нет - ну и сиди в своём сыром сарае, чё с тобой договариваться.
Собственность появляется в результате функционирования экономики. Не договорившись насчёт модели управления хозяйством и не разработав единых стандартов для всех субъектов новой экономики, мы рискуем лишиться этой самой собственности во всех её видах либо в процессе бунтов толпы, либо в результате истечения её сроков годности. Ваша машина, ваша городская квартира - это объект экономики, а не частная собственность. У вас только право сесть за руль машины и лежать на диване в тишине, закрывшись от городского шума, но вы один не сможете её обслуживать без помощи других людей.

[Никник]

[quote=Graph;138192]
Собственность появляется в результате функционирования экономики.
Это, вы батенька, не подумав. Обожествляете экономику, которая ещё " мелко плавает и попка вся наруже".

[Graph]

Сообщение от Никник

Это, вы батенька, не подумав. Обожествляете экономику, которая ещё " мелко плавает и попка вся наруже".

Привилите примеры частной собственности, которая не является у Вас объектом экономики. Потом проанализируем насколько % Вы "частный собственник".

[VitalyVS]

Сообщение от Graph

Эта мораль не предполагает никакой возможности договориться при НЕ уравновешанных силах, а договор как известно основан на взаимном самоограничении. Сил нет - ну и сиди в своём сыром сарае, чё с тобой договариваться.

В принципе Вы правы, в принципе, но по существу Вы глубоко ошибаетесь . При неуравновешенных силах в природе, например, со стихией, действительно не предполагает возможности договориться. Так же как и с медведем в лесу не слишком договоришься.
Однако противовесом грубой физической силы стали смекалка и хитрость. Фактически они сами превратились в грубую силу. Поэтому при столкновении итересов людей беоглядно применять грубую силу становится боязно: выигрыш в столкновении совершенно не очевиден, риск поражения велик. Тем не менее, сегодняшняя человеческая цивилизация и обество построены целиком на грубой силе (физической и интеллектуальной), и при этом люди, не обладающие силой ни той, ни другой, не всегда и не везде оказываются раздавленными, в т.ч. потому, что их реальная сила не для всех сильных очевидна (не у всех на лице написано), кроме того сильный, обладающий определенным пониманием, может допереть мозгой до полезности в чем-то уступить слабому (все равно сильный уступает только в свою пользу). Так что в общем можно сделать вывод, что договариваться возможно по целому ряду причин.

Сообщение от Graph

Собственность появляется в результате функционирования экономики. Не договорившись насчёт модели управления хозяйством и не разработав единых стандартов для всех субъектов новой экономики, мы рискуем лишиться этой самой собственности во всех её видах либо в процессе бунтов толпы, либо в результате истечения её сроков годности. Ваша машина, ваша городская квартира - это объект экономики...

Можно было бы с Вами согласиться, если бы не один момент: сегодня строится огромное количество жилья, которое является средством сбережения (в нем никто не живет). Как Вы считаете, насколько эта собственность проявляется в результате функционирования экономики? Я же Вам говорю : договариваться о модели управления хозяйством можно только после выяснения, кто чей хозяин (собственник) и на каком основании, но не наоборот! Сейчас как раз все пытаются рассуждать о моделях хозяйствования, ищут в них дефекты, но никто не трогает понятие "собственность". ТАБУ. А это и есть главная проблема: вопрос никак не обоснован.

Сообщение от Graph

У вас только право сесть за руль машины и лежать на диване в тишине, закрывшись от городского шума, но вы один не сможете её обслуживать без помощи других людей.

Абсолютно верно. Но сегодняшняя система распределения и охраны частной собственности позволяет крупным собственникам достаточно безболезненно ВЫНУЖДАТЬ других людей обслуживать ее. Допустимо ли это? А почему такая система сложилась? На каком основании? А сложилась она на основании сознательного запудривания мозгов разными трактовками у филологов, философов, юристов и экономистов. Уважаемому(ой) Никник даже не нашлось что ответить: у него(ее) сразу включился механизм сравнения предложенного текста с различными "авторитетными" источниками, вместо того, чтобы попробовать самому проанализировать и сделать свой вывод (уважаемый Никник, не обижайтесь пожалуйста, я просто хочу Вас спровоцировать на Ваши собственные мысли по существу).

[Graph]

Сообщение от VitalyVS

Так что в общем можно сделать вывод, что договариваться возможно по целому ряду причин.

Если эти хитрые методы прижимания сильных мира сего, то стоит их афишировать, может кому пригодится.

Сообщение от VitalyVS

сегодня строится огромное количество жилья, которое является средством сбережения (в нем никто не живет). Как Вы считаете, насколько эта собственность проявляется в результате функционирования экономики?

Ну рынок - это часть экономики, само собой. Рынок так устроен, что деньги решают всё. Вот богатеи и настроили хат, не хотите же Вы объявить квартиру в городском доме вне объектов экономики из-за того, что там никто не живёт? Не живёт, но платит.

Сообщение от VitalyVS

договариваться о модели управления хозяйством можно только после выяснения, кто чей хозяин (собственник) и на каком основании, но не наоборот! Сейчас как раз все пытаются рассуждать о моделях хозяйствования, ищут в них дефекты, но никто не трогает понятие "собственность".

Трогает, но это ничего не даст. Ну я скажу Вам, президенту, богатеям и всем остальным: "чуваки! всё, я не буду вам рабом, я собственник, вы мне должны обеспечить (загибаю пальцы) 1)... 2)... 3)...." Что решат эти слова? - Да всем плевать на слабых, на то, что ты думаешь, покуда капиталистический принцип экономики и финансы такие же.

[VitalyVS]

Итак переходим к вопросу понятия кредита и необходимости его появления.
Ой, нет, сначала еще про деньги немножко. Деньги - это доступ к распределению обественных благ. Фактически абсолютная величина суммы денег не имеет реального значения. Важна доля от общего объема. Деньги ценны до тех пор, пока за них готовы что-то дать, и это на самом деле мало связано с их общим количеством. Любимые многими "экономистами" рассуждения о соответствии товарной и денежной массы не имеют смысла просто потому, что это отследить какому-либо органу нереально. Не подумайте, не исходя из каких-то либеральных рыночных теорий, а просто это действительно нереально. Количество товаров стремительно меняется - это раз, цена многих (денежный эквивалент) не поддается централизованному определению (продукты на складах и в магазинах портятся стремительно и каждую секунду, причем скорость порчи зависит от огромного количества факторов: даже предсказать трудно) для корректировки объема денежной массы - это два. Деньги - это опять же момент в первую очередь психологический. Как говорят понимающие люди: "У денег существует много разных функций, в т.ч. превращать людей в дураков".
Ну и вот. Кредит - это про собственность, проблема дележа результатов деятельности, именно поэтому я и начал с собственности.
Человек, обладающий знаниями и умениями, не может их реализовать без объекта действия. Когда объект действия легко доступен (имеется в личной собственности), никакого кредита для реализации намерений по существу не требуется (хотя есть нюансы - ответственность перед окружающими). Проблемы возникают потому, что доступ к ресурсам ограничен "частными заборами". Ныне живущие уже все поделили, новых принимают только на своих условиях: воспользоваться ресурсами планеты не позволяют. Каждого нового заведомо ставят в унизительное положение просящего под страхом уголовного кодекса. Это, кстати, фундамент конфликта отцов и детей.
Т.е. если Вы, решивши реализовать проект, найдете единомышленников и при этом имеете доступ к ресурсам планеты, то можете все сделать не прибегая к деньгам: все можно сделать в натуральной форме. Деньги - это и есть суть политика "разделяй и властвуй". Деньги существуют не столько для удобства, сколько чтобы не потерять необоснованно присвоенную собственность.

[Никник]

[quote=VitalyVS;138189]
Очень много текста, сложно вам ответить. Вы хотя бы кратко напишите, что вы хотите. Про "собственность" есть разные трактовки у филологов, философов, юристов и экономистов. Ваши понятия ближе к филосовским.

[Никник]

А возвращаясь к теме о деньгах, хотел бы отметить, что они на самом деле, не могут являться абсолютной собственностью человека. Настоящий собственник это тот, который их породил, имеет над ними власть и может превратить их в ничто. Надо расматривать деньги, как явление целостное. Если вы заработаете миллион евро, а их сделают ничего не стоящими-вы ничтожный собственник.