форум осваивающих КОБ

assistant · #1 17.01.2010, 11:53

Очень интересная информация о прирождённых управленцах ЛСИ, СЛЭ (и ЭИЭ, ИЭИ).
Это логико-сенсорный интроверт, сенсорно-логический экстраверт (а также этико-интуитивный экстраверт и интуитивно-этический интроверт). Я правильно вспомнил расшифровку?

Что касается типологии на основе психопатий, то она восходит к исследованиям русского и советского психиатра Петра Борисовича Ганнушкина, затем в СССР её развивал Андрей Евгеньевич Личко. Кстати сказать, она же (с опорой на теорию Карла Леонгарда) была положена в основу Миннесотского многофакторного личностного опросника (MMPI) - известного инструмента в исследованиях личности. В популярном изложении с этой теорией можно познакомится в книге Аркадия Петровича Егидеса "Как разбираться в людях или психологический рисунок личности".

В связи с прирождёнными управленцами. Думаю, что управленцем, в самом деле, может стать любой. Но вот действительным талантом управления могут обладать лишь прирождённые управленцы. Поэтому, в частности, нашему народу следует так бережно относиться к своему генетическому потенциалу, не спуская его куда не попадя.

Доказательство прирождённости способности к управлению (в терминологии генетической обусловленности феномена лидерства) я встречал в таком виде (впрочем, в ненаучной литературе).
Брали стайку рыбок. Известно, что в стае рыб есть, так называемый "лидер", за которым, собственно говоря, и движутся все остальные рыбки. Так вот, эту стаю разделяли на две половины, в одной был лидер, а в другой (понятное дело) его не было. Что происходило? Казалось бы, во второй стайке должен был бы появиться новый лидер. Однако этого не происходило. Стайка без лидера распадалась, рыбки теряли активность, переставали кормиться и погибали. Тогда оставшихся с лидером рыбок снова делили пополам. История повторялась. Наконец остались только две рыбки. Их опять разделяли. В итоге, лидер оставшийся в одиночестве продолжал жить, а вся стая без него погибла.

Тот человек, который описал этот опыт, рассказывал в своей книге, что когда он объяснял его своим ученикам, многие из них ПЛАКАЛИ, настолько эта информация была тяжела для них. Здесь можно сделать ещё один вывод (умалчиваемый ВСЕМИ теориями лидерства). Лидер - это тот, кто не погибает даже в одиночестве.
_________________________________________
Читинцы! Объединяемся! Отделение КПЕ в Забайкальском крае

Арантир · #2 17.01.2010, 12:35

Цитата:

Сообщение от assistant

Очень интересная информация о прирождённых управленцах ЛСИ, СЛЭ (и ЭИЭ, ИЭИ).
Это логико-сенсорный интроверт, сенсорно-логический экстраверт (а также этико-интуитивный экстраверт и интуитивно-этический интроверт). Я правильно вспомнил расшифровку?

Да, расшифровка правильная. В соционике 16 типов описаны восьмью функциями модели А, которые работают блоками и расположены в разной последовательности. В принципе ни у кого сомнений не возникает, что так называемый интегральный тип любой силовой структуры - ЛСИ. То есть ЛСИ и СЛЭ - это два таких типа, которые наиболее склонны к порядку, конкретике, силовому давлению, они всегда знают как надо, потому что в блоке эго у них одинаковая пара функций - структурная логика (ну это примерно понятно, я думаю) и силовая сенсорика (волевое, силовое воздействие), отличается лишь порядок их расположения. В то же время в блоке суперэго (зона неуверенности) - отношения людей и возможности развития определенной ситуации.
Ну то есть так оно и получается, что когда человек человеку друг, брат и товарищ - все отлично, а когда кто-то подставляет или не признает, считает не заслуживающим внимания, доверия и т.д. - от этого возникает жуткий дискомфорт. С другой стороны, модель А показывает обоснованность и прямо противоположного мировоззрения, но об этом уже не буду, кому интересно - сам разберется... Соционический тип у человека измениться не может, можно только поработать по слабым функциям типа или по сильным, ну то есть все в принципе на все способны, но в разной степени.

Существуют, например, еще люди с научным складом ума - их тоже два типа (ЛИИ и ИЛЭ), они из другой квадры и у них блоки работают соответственно по другому, структурная логика идет в паре интуицией возможностей... Модель А все наглядно отражает, надо просто это прочувствовать.

Арантир · #3 17.01.2010, 16:42

Пролистывал сейчас материалы сайта, вот наткнулся:

"...предшествующая глобальная цивилизация была разрушена властью Свыше целенаправленной геофизической или астрофизической катастрофой по причине того, что в ней носители демонического типа психики (именно они, будучи носителями животного строя психики, строя психики зомби, обладая сверх того еще и завышенными самооценками, порождают агрессивно-паразитический индивидуализм с претензиями на сверхчеловеческое достоинство в человечестве) пришли к безраздельной внутрисоциальной власти и поддерживали её в преемственности поколений, угнетая тех, кого смогли подневолить, не взирая на предупре-ждения Свыше о запретности этого пути..."

Вот оно и есть. На базе соционики можно обосновать различные строи психики. По крайней мере на счет демонического строя можно предположить, что это "дельта" в соционике. Тут все совпадает, и завышенные неадекватные самооценки, и паразитический индивидуализм, уверенность в своей правоте и офигительности даже в казалось бы нелепой ситуации. Хотя может и не так, надо почитать сначала материалы КОБ, чтобы что-то отождествлять.

Жаль только, что оказывается никто больше тут не изучал соционику...

Так бы обсудили может быть.

assistant · #4 17.01.2010, 17:32

ЛИИ - это про меня.

Соционика полезна для организации небольших постоянно действующих коллективов. Например, экипажей, малых воинских подразделений и т.д. Она абстрагируется от различий в жизненном опыте людей, уровня их мастерства, даже национальности. Все эти признаки считаются уравненными, чтоб можно было делать содержательные соционические выводы.

Для наших нужд, наверное, можно было бы использовать, по моему мнению, главный вывод соционики: для реализации всех возможных человеческих отношений в малой группе необходимы все 16 типов. Если к этому использовать ещё то, что наиболее благоприятными для создания семьи являются дуальные отношения, то минимальная группа может составлять 8 человек. До 16 эту группу дополняют 8 дуалов, являющиеся супругами членов группы.

Таким образом, получает теоретическое обоснование реализуемость оптимальной группы из 8 человек (плюс 8 дуалов, которых формально в группу можно не включать). Логичным образом решается вопрос о лидерстве - он назначается после изучения характеров членов группы.

Есть ещё один момент. Желательно чтоб строй психики лидера был не ниже по градации КОБ, чем у членов группы. Например, допустимо, чтоб лидером группы был человек демонического строя психики, когда члены группы - биороботы, но не наоборот. Тогда подчинённые будут всегда иметь перед собой образец более высокого строя психики, и могут ориентироваться на него и подниматься по ступеням психического развития.

Таким образом, возможна реализация организаций групп по 7 человек + 1 лидер (+ 8 дуалов), так чтоб с одной стороны в таких группах осуществлялась вся гамма соционических отношений, а с другой стороны каждый член группы имел образец для своего психологического роста.

Арантир · #5 21.02.2010, 10:44

Не было все времени взяться основательно за освоение КОБ, вот только недавно посмотрел вводную лекцию Петрова...
В общем, что касается типов психики по КОБ, могу лишь только согласиться с таким справедливым подходом. Проблема в том, что довольно часто можно встретить носителя человечного строя психики, загнанного на уровень зомби, который не знает что ему делать со своей совестью. Знаю это и по себе, и примеры наблюдаю со стороны.

А что касается соционики... То тут, в принципе, взаимосвязь однозначно есть. Причем как с типами, так и с подтипами внутри типов, и с их сочетаниями тоже. Только в этом разобраться очень трудно, если вообще возможно... В любом случае надо держать ориентир на человечный строй психики - так не ошибешься.

Assistant, а у вас поверхностное представление о соционике. Вот это разделение по квадрам, о котором я говорил - оно ведь очень даже фундаментальное, тут кадринальное различие в жизненных ценностях и вообще абсолютно разные взгляды и мироощущение, подходы ко всему разные. Хотим мы того или нет, но каждый с этим сталкивается в жизни, и далеко не всегда это бывает приятно...

assistant · #6 22.02.2010, 16:46

Цитата:

Сообщение от Арантир

Assistant, а у вас поверхностное представление о соционике. Вот это разделение по квадрам, о котором я говорил - оно ведь очень даже фундаментальное, тут кадринальное различие в жизненных ценностях и вообще абсолютно разные взгляды и мироощущение, подходы ко всему разные. Хотим мы того или нет, но каждый с этим сталкивается в жизни, и далеко не всегда это бывает приятно...

В самом деле, с соционикой я познакомился 18 лет назад на факультативном курсе. И с тех пор так и не нашёл способов её ПРИМЕНЕНИЯ. Может именно в этом-то и дело? Напоминаю, соционика берёт своё начало в психологической типологии К.Г. Юнга. Каковы действительные результаты этой теории с тех пор?

Пример. Согласно соционике, наиболее продуктивно информация от учителя к ученику передаётся у "тождиков". В связи с этим возникают закономерные вопросы.
1. Были ли проведены за это время исследования, подтверждающие это (тривиальное, с точки зрения соционики) положение?
2. Если да, то почему о них до сих пор ничего неизвестно в педагогических вузах?
3. Почему до сих пор учебные группы создают без учёта соционического типа учащихся?

Арантир, вы правы, когда говорите о фундаментальных и кардинальных различиях в жизненных ценностях, мироощущениях, мировоззрениях в различных квадрах. Однако эти фундаментальные и кардинальные различия могут являться не действительно существующими различиями в способах обработки информации различными соционическими типами, а (внимание) внесены в теорию в качестве "предрассудков по умолчанию", то есть оглашение положений теории скрывает противоречия, внесённые в неё по-умолчанию. Далее, типизируя людей на основе противоречивой теории, управленцы, так или иначе, будут вынуждены вводить в отношения людей эти противоречия, что и нужно тем, кто осуществляет управление на основе разделения и стравливания людей.

Поясню эту мысль. А отношусь с глубоким уважением к К.Г. Юнгу, читал его труды, и считаю его добросовестным исследователем и мастером психологии. Между тем К. Г. Юнг и его продолжатели находились и до сих пор находятся в плену (как уже стало известно) ложных понятий об основоположениях.

16 соционических типов основываются на выделении так называемой ведущей и дополнительной (творческой) психической функций, а также на их "вертности" (интро- или экстра-). Психические (соционические) функции задаются разделением всей информации на четыре категории:
1. материя (соционическая логика);
2. энергия (соционическая этика);
3. пространство (соционическая сенсорика);
4. время (соционическая интуиция).

С точки зрения КОБ материя-энергия является для человека единой (материальной) сущностью, так же как и пространство-время (то есть мера). Как легко заметить, в этой теории не выражена третья составляющая мирового единства - информация (то есть собственно психика, дух и т.д.). Неудивительно, что, во-первых, такая система так же противоречива как система "материализма-идеализма" в философии, что и проявляется в нестыковках между квадрами на мировоззренческом уровне, а, во-вторых, информационные составляющие мира (логика, этика, сенсорика, интуиция) она вынуждена выражать в несвойственных для психологии понятиях (материя, энергия, пространство, время), в умолчаниях подменяя одни понятия другими.

Арантир, если у вас есть интерес к теоретическим изысканиям, в области психологии попробуйте построить типологию, основанную на триединстве мира. Ведущая психическая функция должна быть направлена на познание или меры, или информации, или материи. Понятия "вертности" (то есть концентрации информации в психике, либо рассеяние информации во внешнем окружении), а также рациональности-иррациональности (то есть внимание к частностям, либо внимание к общности) могли бы быть на первом этапе теоретических поисков сохранены. Тогда у вас должно получиться 12 психологических типов. Полагаю, что число типов 12 будет точнее соответствовать действительности, вспомните хотя бы 12 астрологических типов, которые просуществовали века и существуют до сих пор. Желаю успеха.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

Арантир · #7 23.02.2010, 15:16

Добрыня, да понятно, что много моделей существует, у меня раньше было еще более предвзятое отношение ко всяким моделям, чем у вас сейчас. Я вас понимаю в этом, психологию сам как-то не особо, вершки одни знаю... что касается соционики, то тут немного другое... Доказывать ничего не буду - это гиблое дело. Соционики - они сами все различных социотипов и пишут всякую чушь в описаниях, потому что со своей подводной лодки (социотипа) никуда не деться, каждый видит мир по своему. (чушь, потому что моего, например, типа среди социоников не найдешь, не наше это, зато они там всякие небылицы пишут, думая, что разобрались в душах...)

За объективность модели А могу поручиться, реально по ней скелеты психики построены, причем никакой иной типологии эти 16 типов не противоречат. На модель и нужно опираться при изучении, описаниями можно подтереться... Модель объективно существует, лично убедился на практике, иначе бы эта модель давно бы ушла в топку. Насчет стравливания - это каждый сам за свои действия в ответе, я думаю, давайте уж не будем утрировать про стравливание на основе соционики, потому что это не секта. Автор модели А, кстати, не Юнг, а литовский социолог Аушра Аугустанавичуте.

Информация в соционике не упущена, это и есть наука об информационном метаболизме. Типы в соционике называются ТИМами. (ТИМ - тип информационного метаболизма). Почему ее нигде не преподают - это хороший вопрос. Я сам на него еще не до конца для себя ответил (о соционике чуть более года назад узнал). Тут и трудность понимания, наверное, и разница в восприятии, и внутритипные отличия... Просто тут уже начало описания души языком математики, много раскладывать людей по функциям вредно для жизни.

Ничего критиковать я не собирался, лишь спросить у форумчан. Саентологию Хаббарда осмысли ведь в КОБ. Соционика на порядок сложнее. Можно, конечно, отмахнуться, но это как-то, знаете, тривиально сильно что ли, все вокруг ото всего отмахиваются. Чем мне нравится Петров, Ефимов - так это тем, что у них принято все изучать, раскладывать по полочкам и ничего не утверждать, если не уверен сам в этом.

Добрыня · #8 22.02.2010, 09:19

Цитата:

Сообщение от assistant

Есть ещё один момент. Желательно чтоб строй психики лидера был не ниже по градации КОБ, чем у членов группы.

Например, допустимо, чтоб лидером группы был человек демонического строя психики, когда члены группы - биороботы, но не наоборот.

Тогда подчинённые будут всегда иметь перед собой образец более высокого строя психики, и могут ориентироваться на него и подниматься по ступеням психического развития.

По градации КОБ, есть два основных типа - человечный и разные варианты "животного" (в т.ч. "животный", "зомби" и "демон").

По КОБ, переход к человечному типу психики возможен из любого другого, никаких "промежуточных этапов" взрослому человеку не требуется

Для взрослого человека проходить "ступени" от "животного" через "зомби" и "демона" к человечному - это, как бы это помягче сказать...

Осознав проблему, надо стремиться сразу переходить к устойчиво-человечному типу строя психики - но никак не к "зомби" или "демону".

Тем более, что перейти от типа "демон" к человечному - сложнее, чем от любого другого. (Сложнее, но тоже возможно)

-----------------------------------------

Если хотите, чтобы в группе был образец для подражания, и если Вы строите нормальное (а не толпо-элитарное) общество - в группе должен быть человек с более-менее устойчивым человечным типом строя психики.

Что касается лидера группы.
Может ли "зомби" быть неформальным лидером для "демона"? очевидно, нет

Тем более - для человека с человечным типом строя психики

Богдан · #9 25.06.2011, 18:00

Цитата:

Сообщение от assistant

ЛИИ - это про меня.

Соционика полезна для организации небольших постоянно действующих коллективов. Например, экипажей, малых воинских подразделений и т.д. Она абстрагируется от различий в жизненном опыте людей, уровня их мастерства, даже национальности. Все эти признаки считаются уравненными, чтоб можно было делать содержательные соционические выводы.

Для наших нужд, наверное, можно было бы использовать, по моему мнению, главный вывод соционики: для реализации всех возможных человеческих отношений в малой группе необходимы все 16 типов. Если к этому использовать ещё то, что наиболее благоприятными для создания семьи являются дуальные отношения, то минимальная группа может составлять 8 человек. До 16 эту группу дополняют 8 дуалов, являющиеся супругами членов группы.

Таким образом, получает теоретическое обоснование реализуемость оптимальной группы из 8 человек (плюс 8 дуалов, которых формально в группу можно не включать). Логичным образом решается вопрос о лидерстве - он назначается после изучения характеров членов группы.

Есть ещё один момент. Желательно чтоб строй психики лидера был не ниже по градации КОБ, чем у членов группы. Например, допустимо, чтоб лидером группы был человек демонического строя психики, когда члены группы - биороботы, но не наоборот. Тогда подчинённые будут всегда иметь перед собой образец более высокого строя психики, и могут ориентироваться на него и подниматься по ступеням психического развития.

Таким образом, возможна реализация организаций групп по 7 человек + 1 лидер (+ 8 дуалов), так чтоб с одной стороны в таких группах осуществлялась вся гамма соционических отношений, а с другой стороны каждый член группы имел образец для своего психологического роста.

Простите за вмешательство.
Чисто как говорят, математически ваше предполодение имеет место быть. Но ведь общесто состоит из огромного количества и квадр и типов. А по вашему, достаточно только 7+1 лидер (+8 дуалов). Это модель которая якобы сможет существовать без проблем. Но мир ведь богат красками. А в вашей модели будут только эти (7+1) тона. А где полутона? Где глубина и краски чувств? Мир будет просто блеклым. Не интересным. Вот в некоторых собщениях говорится, что инопланетяне не выражают эмоций. Они так берегут силы. Якобы. Но прилетают-то они к нам! Им видимо импонирует НЕЧТО, чего у них нет!