Из ветки о Кургиняне

[Вит]

Сообщение от Добрыня

Примеры изменений в старых текстах есть. Так, в редакцию "Мертвой воды" 2004г внесены некоторые дополнения с учетом критики на сайте http://korrektorr.narod.ru

Дальнейшие изменения старых текстов на мой взгляд неуместны, т.к. люди имеют право видеть тексты старого состава ВП СССР в исходной редакции, со всеми их сильными и слабыми сторонами, со всеми находками и со всеми ошибками.

Изменения, способные изменить Суть текста, в моем понимании, означают редактирование написанного ранее на основе изменившегося мнения в результате неких веских объективных причин.
Как частный случай - обсуждений на форумах или в спорах. Редактированием может являться исправление формулировок понятий, смысловые замены, подбор более точных терминов и т.д.

Дополнения, опять же на мой субъективный взгляд, Суть изменить не могут.
Пример. К Ветхому завету выходит дополнение - Евангелие. За ним другое, третье, четвертое.
Разве Суть Ветхого завета изменилась ?

Ума не приложу, что мешает ВП СССР исправить ошибки, если таковые выявились, и усилить Концепцию таким образом ? Зачем Концепции иметь Осознанные слабые стороны ? Чтобы оппоненты типа Кургиняна могли запросто измываться над сторонниками КОБ ?
Новичку может быть очень непросто найти какие-либо несоответствия и ошибки в многочисленных материалах. А не-новичок просто не станет их озвучивать, чтобы не вызывать вполне закономерное возмущение соратников.
Так почему же Стоящие во главе Движения сами не исправят свои ошибки и ошибки предшественников ?

Друг спорит, а враг молчит (или поддакивает).
Лучше хмурое лицо друга, чем улыбка врага.

[Добрыня]

Сообщение от Вит

Изменения, способные изменить Суть текста, в моем понимании, означают редактирование написанного ранее на основе изменившегося мнения в результате неких веских объективных причин.

Как Вы считаете, нужно ли изменять тексты написанные К.Марксом (напимер "Капитал"), В.И.Лениным (например "Материализм и эмпириокритицизм") и другие подобные?
Или не нужно, потому что это уже история?
Если у кого-то есть дополнения, поправки, или опровержения - это можно и нужно написать в новых текстах. Разве не так?

Так и со старыми работами ВП. Это уже история.
Изменять старые тексты, написанные при другом составе авторов - на мой взгляд сегодня это уже неуместно.
Так же как неуместно выпустить новую редакцию "Капитала".

В новых работах люди пишущие сегодня за подписью "ВП СССР" излагают своё сегодняшнее понимание.
Кому интересно - читают, соотносятся.
Кому интересно - сравнивают с тем что было написано за подписью "ВП СССР" ранее.
Есть и те, кто старые базовые работы читал, а за новой аналитикой не следят. Каждый поступает так, как считает нужным.

Сообщение от Вит

Редактированием может являться исправление формулировок понятий, смысловые замены, подбор более точных терминов и т.д.

Вы можете сравнить написанные относительно недавно "Основы социологии" (и другие тексты) с ранее изданными работами ВП СССР, сравнить терминологию и сами для себя определить, какие понятия на ваш взгляд были лучше сформулированы и разъяснены в старых работах, а какие в новых. Можно сравнить и с изложением тех же вопросов в "Тайнах управления человечеством" (эта книга временно запрещена для публичного распространения, но иметь дома один экземпляр и изучать лично для себя - это не возбраняется

Сообщение от Вит

Дополнения, опять же на мой субъективный взгляд, Суть изменить не могут.
Пример. К Ветхому завету выходит дополнение - Евангелие. За ним другое, третье, четвертое.
Разве Суть Ветхого завета изменилась ?

Разные бывают дополнения
В вашем примере под одной обложкой был создан двуединый комплекс с разными адресатами. Новый "информационный продукт" существено модифицировал то что имелось ранее.
Основная суть при этом не изменилась, это верно.
Но так и в КОБ основная суть не меняется, и не зачем ее менять

Но существенные изменения каких-то трактовок в материалах КОБ периодически имеют место.
Например, в предисловии к книге ВП "Мастер и Маргарита" говорится, что если увидите разночтения с тем как тот или иной вопрос трактовался ранее - в "Мастере и Маргарите" изложено сегодняшнее понимание авторов, которое авторы считают более правильным.

Сообщение от Вит

Ума не приложу, что мешает ВП СССР исправить ошибки, если таковые выявились, и усилить Концепцию таким образом ? Зачем Концепции иметь Осознанные слабые стороны ?

Хороший вопрос.
Думаю, мешают амбиции, не позволяющие прямо признать: "в таком-то вопросе я был не прав".

Но, с другой стороны, не всё ли равно, будут ли люди, по авторитету ВП, верить в то что дважды два четыре, или они будут, по авторитету ВП, верить в то что дважды два пять?

Пока люди рассуждают по чьему-то авторитету (или против чьего-то авторитета) - ими можно манипулировать.
Поэтому главное - выработка методологической культуры мышления.
А для этого важно, чтобы читая авторитетный источник ты вдруг сам увидел: "а вот здесь они не правы!"
Столкнувшись с этим, человек проникается тем (что раньше для него было скорее "теорией"), что он САМ ЛИЧНО ответственен за все свои решения, потому что авторитеты тоже иногда ошибаются.
Мера осознанности возрастает. При этом можно и дальше читать тех же авторов, соотноситься с тем что они пишут, сравнивать со своим жизненным опытом, и по каждому вопросу для себя определять: с этим соглашусь, а вот с этим пожалуй не соглашусь.

О том что отношение к прочитанному должно быть именно таким - об этом ВП написали давно (см. последний абзац ДОТУ, я недавно его цитировал).
Но одно дело сказать, а другое дело создать условия для реализации этого в жизни.

В педагогике есть такой прием, когда преподаватель иногда во время лекции или семинара допускает ошибки, а учащиеся должны не спать, должны заметить и поправить. Это обеспечивает активное и глубокое усвоение. (Это одно из проявлений методологической педагогики, в отличие от цитатно-догматической)
Думаю, в случае с материалами КОБ, реализована эта защита от догматизма была не осознано авторами текстов КОБ, а на эгрегориальном уровне.

Сообщение от Вит

Чтобы оппоненты типа Кургиняна могли запросто измываться над сторонниками КОБ ?

Кургинян о содержании КОБ вообще ни словом ни обмолвился, не рискнул
Он выехал на том, что "подавил" пожилого моряка "жаренными фактами", огорошенный которыми тот "выпал из темы" (был временно "переключен")
Подробнее об этом я написал в ветке про Кургиняна.

Новичку может быть очень непросто найти какие-либо несоответствия и ошибки в многочисленных материалах.
А не-новичок просто не станет их озвучивать, чтобы не вызывать вполне закономерное возмущение соратников.

На глубокое изучение материалов КОБ уходит как правило несколько лет, но без этого не будет устойчивого ядра, достаточно хорошо владеющего КОБ.

С основами КОБ можно знакомиться например по лекциям К.П.Петрова (и по его книге).
Есть и другие варианты, но на мой взгляд К.П.Петров лучше дает целостность (в т.ч. целостность эмоционального и смыслового строя души)
А дальше надо читать "толстые книги КОБ" (см. например ветку форума "С чего начать изучение КОБ")

Больших разночтений в основах КОБ при чтении разных работ по КОБ нет, а с частностями надо разбираться конкретно и предметно, здесь те или иные огрехи неизбежны.

Сообщение от Вит

А не-новичок просто не станет их озвучивать, чтобы не вызывать вполне закономерное возмущение соратников.

Это вы теоретизируете
По жизни не так: кто видит какие-то нестыковки, тот их озвучивает
Разнообразной критики работ КОБ, как по делу, так и не по делу, в интернете давно уже очень много

Сообщение от Вит

Так почему же Стоящие во главе Движения сами не исправят свои ошибки и ошибки предшественников ?

Движение соратников КОБ давно выросло из толпо-элитарной модели, когда были "Стоящие во главе Движения" которые "рулили" активом.
Сейчас у нас соборность на базе единой теоретической платформы, с признанием права каждого на "особое мнение" по каким-то частностям

Сообщение от Вит

Друг спорит, а враг молчит (или поддакивает).
Лучше хмурое лицо друга, чем улыбка врага.

С этим согласен!

[Вит]

Сообщение от Добрыня

Вы можете сравнить написанные относительно недавно "Основы социологии" (и другие тексты) с ранее изданными работами ВП СССР, сравнить терминологию и сами для себя определить, какие понятия на ваш взгляд были лучше сформулированы и разъяснены в старых работах, а какие в новых. Можно сравнить и с изложением тех же вопросов в "Тайнах управления человечеством" (эта книга временно запрещена для публичного распространения, но иметь дома один экземпляр и изучать лично для себя - это не возбраняется

А почему бы, например, не отредактировать текст этой книги вместо того, чтобы "биться с ветряными мельницами" ? Скажем, заменить указания на национальность указаниями на извращенный мировоззренческий склад мышления. Вместо *цензура* написать "хитроумный", например, или подходящие синонимы к этому понятию. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять о каком объекте речь, и при этом, прямых указаний не будет. Соответственно, и придирки цензоров-юристов станут безпочвенными.

[Zevs]

К Добрыня:
Вы не поняли. У Кургиня претензии не к книгам, а к людям которые их используют.
Ибо он понимает, что реальное воплощение на практике любых идей может получить их полную противоположность.
Вот по практическому выхлопу от действий руководства КПЕ он и судит, что смысла ему объединятся с данным эгрегором нет.
А точнее ложится под данный эгрегор, ибо именно так в КОБ почему-то понимают `единение`, что на деле банальное поглощение.

[Добрыня]

Сообщение от Zevs

К Добрыня:
Вы не поняли. У Кургиня претензии не к книгам, а к людям которые их используют.
Ибо он понимает, что реальное воплощение на практике любых идей может получить их полную противоположность.
Вот по практическому выхлопу от действий руководства КПЕ он и судит, что смысла ему объединятся с данным эгрегором нет.
А точнее ложится под данный эгрегор, ибо именно так в КОБ почему-то понимают `единение`, что на деле банальное поглощение.

Zevs, вы действительно до такой степени ничего не поняли в КОБ?
Читайте раздел "Мертвой воды" об упреждающем вписывании

Если говорить о "практическом выхлопе от действий руководства КПЕ" - он не так мал
Но если кто-то в упор не желает этого видеть - вольному воля

Что касается Кургиняна, последний ролик где он оглашает своё отношение к КОБ я подробно разобрал в ветке о Кургиняне (см. конец этой страницы http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=16515&page=9).
С чем не согласны?

[Zevs]

Сообщение от Добрыня

Zevs, вы действительно до такой степени ничего не поняли в КОБ?

Эх уж эти зомби, которые мнят себя человеками... всех бы им судить... боюсь вас огорчить, но понял я там поболее вашего...

Сообщение от Добрыня

Что касается Кургиняна, последний ролик где он оглашает своё отношение к КОБ

Он не о КОБ своё мнение оглашал, а о людях стоящих за КОБ...
Или вы думаете на ровном месте идёт в партии постоянное дробление и отсоединение, вместо единения?
Не забывайте: ПРАКТИКА - критерий истины.

Сообщение от Добрыня

Я подробно разобрал в ветке о Кургиняне. С чем не согласны?

Ну как бы сказать... вы банально мимо кассы...
Это как в басне об одном, а вы цепляетесь к фразам и переворачиваете смысл.
Да, подробно, да, разбор... но не той басни, а своих же фантазий...

Вы оправдываете записки и саму КОБ, но Кургинян то говорит не о них...
Он говорит, что если теория такая замечательная, то почему выхлоп на практике такой мизерный?
Он сам лично на своём энтузиазме достиг за в разы меньшее время большего (как ему кажется).
Вы говорите, что КОБ прошло чтение в парламенте и вы куда-то избирались? Но это не о чём, без достижения результата.
Без результата - это лишь имитация бурной деятельности... не более.

Как резюме от него (впрочем и Старикова так же): КПЕ либо занимается имитацией, либо неумехи и неудачники.
Как в том так и другом случае они делают вполне резонный вывод, что ложится (структурно как организации) под КОБ или КПЕ нет смысла.
И они делают этот вывод на основание принципов КОБ (о практике), которые сами сторонники КОБ почему-то к себе применяют избирательно.

Вы говорите вас куда-то не пускали, но с таким подходом, когда говоришь только о себе, действительно ни куда и не пустят.
Кургинян вполне разнопрофильный специалист и может вести дебаты на ОЧЕНЬ разные темы, вот его и приглашают... да связи, но не только...
Но у вас же было достаточно членов партии, да резко повысили требования, сразу не набрали, но ведь не набрали и потом.
Где устойчивый управленческий процесс? Где постоянный рост? Где реальные (само-пиар не в счёт) достижения?
Да, знают о КОБ сотня тысяч (и это за 20 лет работы), но тот же Кургинян вывел на митинг на поклонной сотню тысяч.
И что вы ему всё время предлагаете? Банальное поглощение? Ой не смешите...
Вот как будут кадры реально сильнее на порядок - он подумает, а пока один демон главенство другого не признает.

Что же до чтения КОБ - то скорее всего что-то читал... хотя явно это оглашать вряд ли будет...
Что же до совместного распространения - так это банальное поглощение. Зачем ему это?
Что же до сотрудничества в общих темах, то это вопрос обсуждения... но с равным и на равных правах...

[Игнатьев]

Zevs
У меня сложилось мнение, что в КОБ придерживаются куда более долгосрочных целей, чем те кто в движении "Суть времени". Отсюда и разный подход в достижении этих целей. У Кургиняна, если верить его манифесту, цель - СССР 2.0. И больше я ничего не вижу. Ни устойчивости, если цель будет достигнута, ни даже никаких инструментов, чтоб достичь этой цели.

У меня сложилось мнение, что Кургинян предназначен для отвлечения кого-то от чего-то. У них на сайте предлагается громадный список художественной литературы для самостоятельного изучения, без какого либо приоритета. Читать - всю жизнь не перечитать.

Сообщение от Zevs

Что же до совместного распространения - так это банальное поглощение. Зачем ему это?

Ради общего блага, почему бы и нет? Да и не думаю, что будет поглощение. Для поглощения необходимо всему движению влиться в КПЕ. А так распространение КОБ ничему не обязывает, кроме того, чтоб быть нравственным или хотя бы стремиться к нему.

[Kvark]

Сообщение от Zevs

Да, знают о КОБ сотня тысяч (и это за 20 лет работы)

Zevs, и не стыдно тебе так облажаться?

550,5 тысяч онлайн-просмотров ролика с обзорной лекцией по КОБ на рутубе: http://rutube.ru/video/cab3ba4bced02...1c8e5069fbfb7/
эта же обзорка на ютубе, 317 тысяч просмотров: https://www.youtube.com/watch?v=IpBdb7oK050

Если учесть, что этот ролик выкладывался на рутубе и на ютубе (а также на смотри.ру и т.д.) многократно (вот к примеру еще один такой ролик на рутубе, 27,6 тысяч просмотров: http://rutube.ru/video/ac44233f59874...e51890d8253d3/) - получаем порядка милиона просмотров этой обзорной лекции К.П.Петрова, и это только он-лайн, без учета торрента и других файлообменников, без учета скачиваний с сайтов VsemInfo.ru, pravdu.ru, pravdu.org и др, без учета локальных сетей, CD и DVD-дисков (одних только дисков - десятки тысяч) и т.д.

Так откуда взялась ваша "авторитетная оценка": "Да, знают о КОБ сотня тысяч" ?

Сообщение от Zevs

Эх уж эти зомби, которые мнят себя человеками... всех бы им судить...

Это вы о себе так самокритично?
Обзывать всех (или почти всех) "зомби", и тупо отрицать всё сделанное другими - для этого большого ума не надо
Так "самоутверждаются" граждане с комплексом неполноценности или с комплексом "наполеона", что впрочем одного поля ягода

[Добрыня]

Сообщение от Вит

А почему бы, например, не отредактировать текст этой книги вместо того, чтобы "биться с ветряными мельницами" ?

Скажем, заменить указания на национальность указаниями на извращенный мировоззренческий склад мышления.

Вместо *цензура* написать "хитроумный", например, или подходящие синонимы к этому понятию. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять о каком объекте речь, и при этом, прямых указаний не будет.

Соответственно, и придирки цензоров-юристов станут безпочвенными.

О каких "цензорах-юристах" и "битве с ветряными мельницами" речь?
Если вы имеете в виду периодические попытки объявить книги КОБ "экстремистскими" - там заказные "эксперты" возмущены прежде всего тем что мы цитируем Библию, доктрину Второзакония-Исаии, и высказываем своё к ней отношение.
Если всё это убрать - будет выхолащивание.

Кроме того, сила КОБ в т.ч. и в том, что в КОБ нет "запретных тем и запретных слов"; в частности, наделяя мерой слова "еврей" и "жид", показав в чем разница и что такое иудо-псевдохристианский проект - КОБ помогла многим разобраться в этих вопросах, тем самым переведя энергию многих "молодых, горячих" в конструктивное русло.

Если, как вы предлагаете, перейти на "эзопов язык" - тогда адекватно осветить острые вопросы не получится, т.к. иносказания всегда можно интерпретировать достаточно широко.

[Вит]

Сообщение от Добрыня

Если, как вы предлагаете, перейти на "эзопов язык" - тогда адекватно осветить острые вопросы не получится, т.к. иносказания всегда можно интерпретировать достаточно широко.

У каждого своя Правда. И Ложь тоже Своя. Что значит при этом "адекватно осветить острые вопросы" ? - Навязать АК-Правильное СоМнение ?
Таким образом, Свобода Выбора СоМнения ознакамливающихся с материалом жестоко нарушается. А ведь за Её нарушения следуют Справедливые Воздаяния.
Незнание Закона не освобождает от Ответственности.
Да, я считаю, что хотя бы минимальная Свобода Выбора обязательно должна сохраняться. И тут реальную помощь может оказать именно иносказательность.

Чтобы разобраться в иносказательности Пушкинских произведений, потребовалось довольно много Времени. Если сравнивать степень иносказательности разных авторов, то можно убедиться, что иносказательность А.С. Пушкина находится несоизмеримо выше известных нам Авторов. Причем, как только начал приоткрываться Смысл, - РПЦ засуетилась и совершенно нахально начала выдвигать собственные редакции "Сказки о попе и работнике его Балде".
Да, я считаю, что даже малая иносказательность так или иначе сохраняет и продлевает жизнь Смыслу написанного.

"Эзопов язык" Крылова и других баснописцев, к примеру, всем относительно понятен.
Полагаю, что иносказательность стихов В.С. Высоцкого ещё не была оценена по достоинству в обществе. Зато её оценили "специально обученные" и, в соответствии со своей прямолинейностью, не так давно начали непосредственный "переход на личности и наглый флуд", понимая, что избыть само Творчество не удастся.

НЕИЗВЕСТНЫЕ нам Авторы оставили после себя Величайший Труд - наши Известнейшие Сказки.
Возьмем, к примеру, "Три Медведя". Многие ли осознали подоплеку ? Как показывает личный опыт, таких мало. Но Запись информации в Подсознании все равно Остается. И эта программа, пусть со сбоями, но работает в Подсознании, хотим мы этого или нет в Сознании. Главное - это вообще хоть раз в жизни (желательно пораньше) услышать эту и другие Наши Сказки.
Разобраться в хитросплетениях мифов, легенд, былин - очень непростая Задачка. Но, если всё ВСЕМ разжевать, то переврать и извратить Смысл - станет проще простого.
Быть прямолинейным просто и эффективно, но Опасно. Если желаешь продвинуться Далеко, нужно гибче реагировать на меняющуюся ситуацию, иначе придется распылять силы на "ветряные мельницы".