Все ли процессы управляемые?

[Evlanov]

Да уже давно доказали.

Сообщение от М.Каплин

Здравствуйте!
Ну и где доказательство?

Доказательство, что не все процессы управляемые, читайте в первом сообщении.

Сообщение от М.Каплин

Ничего вы не доказали. Одни пустые заявления. И никогда не докажете, поскольку слово процесс уже содержит в себе смысл обязательного наличия управления.

Показываю.
Как известно, процесс, это последовательная смена состояний объекта (написано в любом словаре).
Состояние - абстрактный многозначный термин, в общем обозначающий множество стабильных значений переменных параметров объекта. (Википедия.)
Одно из свойств состояния - состояние стабильно до тех пор, пока над объектом не будет произведено действие. (Википедия.)

Таким образом, по определению(!), процесс возможен только при наличии действий, направленных на объект с целью изменения состояния объекта, т.е. при наличии управления.

Ваш пример из области софистики.

Вы не учитываете тот факт, что состояние объекта может изменяться случайным образом.

Следовательно есть неуправляемые, случайные процессы.

Есть даже такая наука - теория вероятностей и математическая статистика.

Кстати, Петров К.П. в лекция приводит пример нормального распределения - это как раз из области вероятностей и статистики.

Приводя этот пример, Петров К.П. косвенно признает существование случайных процессов.

Вот и всё.

[М.Каплин]

Добрый вечер!

Сообщение от Evlanov

Ваш пример из области софистики.

Дорогой товарищ Evlanov, Вы опять заблуждаетесь и, что хуже всего, вводите в заблуждение менее искушённых участников .

Софизм - ложное по существу умозаключение, формально кажущееся правильным, основанное на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики.
Софистика - применение софизмов. (Сл. ин. сл.)

Уж не откажите в любезности, укажите места, где мною сознательно (или бессознательно) нарушены правила логики. А то ведь за Вами числятся только голословные заявления, не подтверждённые никем и ничем .

Доброго всем здоровья!

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

Уж не откажите в любезности, укажите места, где мною сознательно (или бессознательно) нарушены правила логики.

Вы пишете:
Процесс - последовательная смена состояний объекта.

А вот ваш софизм:
Процесс возможен только при наличии действий направленных на объект с целью изменения состояния объекта, то есть при наличии управления.

Логика здесь явно нарушена - например, смена состояния день-ночь не является следствием чьего-либо управления.

Вы игнорируете неуправляемые, случайные и самоорганизующиеся процессы, вводя читателей в заблуждение.

То что вы упрямо отрицаете очевидные вещи дает мне право думать что вы делаете это сознательно.

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Evlanov

Вы пишете:
Процесс - последовательная смена состояний объекта.

А вот ваш софизм:
Процесс возможен только при наличии действий направленных на объект с целью изменения состояния объекта, то есть при наличии управления.

Логика здесь явно нарушена - например, смена состояния день-ночь не является следствием чьего-либо управления.

Вы игнорируете неуправляемые, случайные и самоорганизующиеся процессы, вводя читателей в заблуждение.

То что вы упрямо отрицаете очевидные вещи дает мне право думать что вы делаете это сознательно.

Дорогой тов. Evlanov, логика нарушена у Вас! Не перестаю восхищаться Вашим талантом запутать самый простой вопрос .

Общеизвестно, что классифицировать объекты возможно только при наличии чёткого определения. Это значит, что хронологически выработка определения для термина "процесс" предшествует работе по классификации процессов, т.е. явлений, подпадающих под выработанное ранее определение. Если какой-то из объектов (явлений) не подпадает под данное определение, то оно должно называться иначе. В данном случае для того, что Вы называете "неуправляемым процессом", следует придумать другое название, чтобы не было путаницы в понятиях.

Смена дня и ночи вызвана вращением Земли, которое является следствием процессов, приведших к раскрутке Земли.

Про "неуправляемые процессы" было много сказано, тут и игнорировать-то нечего .

Случайные процессы управляемы не хуже детерминированных (Вы бы хоть почитали что-нибудь, прежде чем так подставляться... )

Самоорганизующиеся процессы содержат компоненту управления по определению.

Теперь ответьте честно, кто кого ввёл в заблуждение? Если духу, конечно, хватит .

Насчёт Вашей очевидности. Она похожа на очевидность ребёнка, выбегающего на дорогу из-за припаркованного грузовика: не видя движущийся транспорт в слепой зоне за грузовиком, он попадает под колёса...
В науке очевидность не аргумент.

Всего доброго.

[Dock]

тема в тупике. предлагаю сделать паузу в обсуждении. подвести итоги.
от оппонентов - высказать свои мысли максимально кратко (не более абзаца текста). высказать именно свои мысли, не вступая в спор с другими оппонентами.
у нас определилось два лагеря:
1. имеют место быть неуправляемые процессы
2. все процессы управляемые.
просьба оппонентов из "одного лагеря" не флудить (если мысль высказана, то дополняйте, но не повторяйте).
с уважением к собеседникам.

[AUM]

Не знаю кто тут против кого, по моему все процессы управляемые, но одни удачно, а другие нет.

[Ефремов]

Здравствуйте.

М.Каплин

«Не перестаю восхищаться Вашим талантом запутать самый простой вопрос»
Не могу Вас поздравить с тем же. Вы слишком топорно пытаетесь оправдать очевидную слабость своей позиции.
«ПРОЦЕСС [< лат. processus продвижение] -1) ход какого-л. явления, последовательная смена состояний, стадий развития и т.д.;» (Справочник эрудита)
Естественно, любое изменение состояний является процессом. Мы легко оперируем понятиями: «управляемый процесс», «случайный процесс», «неуправляемый процесс», «линейный процесс», «циклический процесс», «конечный процесс», «периодический процесс» и т.д.
Как правило, слово процесс не используется без прилагательного, уточняющего вид процесса.

«Случайные процессы управляемы не хуже детерминированных (Вы бы хоть почитали что-нибудь, прежде чем так подставляться...)»
Ага, Вот вы и покажите, как мы «подставились»… Надеюсь, вы «хоть почитали что-нибудь» и теперь в деталях расскажите, кем и какими методами управляются случайные и детерминированные процессы. Ждем-с...

Dock

«тема в тупике.»
Нет. Просто сторонники ВП боятся признать очевидное. Это не тупик, это крушение религии.

«высказать свои мысли максимально кратко (не более абзаца текста). высказать именно свои мысли»
Пока предлагаю аргументировано ответить на вопросы:
- Как совмещается свобода воли и управляемость ВСЕМИ процессами (в том числе и процесса принятия решения)?
- Кто управляет ИНВОУ?

Ефремов.

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

Дорогой тов. Evlanov, ...

Не перестаю восхищаться Вашим талантом запутать самый простой вопрос...

Про "неуправляемые процессы" было много сказано, тут и игнорировать-то нечего...

Вы бы хоть почитали что-нибудь, прежде чем так подставляться...

Теперь ответьте честно, кто кого ввёл в заблуждение? Если духу, конечно, хватит...

Насчёт Вашей очевидности. Она похожа на очевидность ребёнка...

Дешевые уловки, когда нет аргументов в свою пользу.

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

Ребенок, выбегающий на дорогу из-за припаркованного грузовика: не видя движущийся транспорт в слепой зоне за грузовиком, он попадает под колёса.

Вы заболтали вопрос Ефремова:

Допустим ИНВОУ (бог) существует.

«Если у автомобиля отказали тормоза и рулевое управление, то он становиться неуправляем - неуправляемый процесс!»

Так кто, в данном случае, является субъектом управления?

Видимо, с точки зрения ДОТУ, управление взял на себя ИНВОУ.
Как процессом отказа систем управления авто, так и дальнейшим поведением после отказа.

Отсюда можно сделать предположения:

- Бог не имеет ввиду благо человека. Тогда зачем он нужен?

- существуют Бог и Сатана близкие по возможностям. Тогда нет иерархии управления. Сатана скрывается под маской Бога. Если непонятно кто есть кто, тогда зачем Бог нужен?

- Бога не существует, иерархии упрвления нет - вот с этим я согласен!

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Evlanov

Вы заболтали вопрос Ефремова:...

И не думал. У меня слишком мало времени на разбор чепухи.

Сообщение от Evlanov

«Если у автомобиля отказали тормоза и рулевое управление, то он становиться неуправляем - неуправляемый процесс!»

Выступающие здесь оппоненты КОБ-ДОТУ демонстрируют не рационально-логический, а эмоционально-образный стиль мышления (не берусь судить, по умыслу или заблуждению), что затрудняет взаимопонимание, тем более, что основная масса участников старается следовать формальной логике. В приведённой цитате это отчётливо прослеживается.

1. Необоснованно исключены из рассмотрения многочисленные факторы, реально действующие в примере. А именно. Помимо руля и тормозов у автомобиля есть двигатель, соединённый с колёсами трансмиссией. Будучи выключенным, он автомобиль остановит. У автомобиля можно открыть двери - это повлияет на его динамику. Можно тормозить ногой (хоть и смешно кому-то, но ведь есть такая возможность повлиять на движение). Можно выбросить парашют (а кто сказал, что в данном автомобиле его нет?). И много ещё чего можно.

2. Необоснованно ограничен смысл термина управление. Утверждение "он становиться неуправляем" рассматривается исключительно относительно самого примитивного водителя-робота. Фактически же для мыслящего человека-водителя автомобиль становится всего лишь менее управляемым. Для водителя другого автомобиля, например, наш автомобиль также управляем: можно ударить его сбоку для изменения направления движения, или подставиться для остановки, или подпереть сзади. Этот автомобиль также управляем с точки зрения террориста-подрывника: будет подорван независимо от состояния тормозов. И этот список можно продолжать.

3. Несмотря на использование для своих заключений исключительно частных деталей, не представляющих рассматриваемое явление во всех аспектах, заключения делаются предельно обобщённые и категорические: "неуправляемый процесс".

С подлинно научной методологией такой подход не имеет ничего общего.

Сообщение от Evlanov

Так кто, в данном случае, является субъектом управления?

Видимо, с точки зрения ДОТУ, управление взял на себя ИНВОУ.
Как процессом отказа систем управления авто, так и дальнейшим поведением после отказа.

Основную роль в примере играют вполне прослеживаемые процессы, которые, почему-то(?!), "выпали из поля зрения": владелец не выполнил ТО-2 и не прошёл техосмотр, слесарь забыл зашплинтовать гайку на рулевой тяге, шланг имел скрытый дефект - рабочий-сборщик "постарался", водитель получил ц.у. от жены и нервно вёл машину, перед машиной пробежала чёрная кошка и много ещё чего. Таким образом, сложившаяся ситуация создавалась владельцем,слесарем, рабочим, женой водителя, кошкой, самим водителем и много ещё чем. Соответственно, каждый из этого списка является "субъектом" управления в своём процессе, входящем в иерархически высший процесс (процессы) функционирования автомобиля.
Надеюсь, что Вам, т. Evlanov, как человеку умному и образованному, ясно, что роль ИНВОУ в примере минимальна?
Кстати, совсем не лишне вспомнить о бритве Оккама .

Сообщение от Evlanov

Отсюда можно сделать предположения:

- Бог не имеет ввиду благо человека. Тогда зачем он нужен?

- существуют Бог и Сатана близкие по возможностям. Тогда нет иерархии управления. Сатана скрывается под маской Бога. Если непонятно кто есть кто, тогда зачем Бог нужен?

- Бога не существует, иерархии упрвления нет - вот с этим я согласен!

Брэд сив кейбл.

Всего доброго.

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

Случайные процессы управляемы не хуже детерминированных.

Ну попробуйте поуправлять рулеткой в казино.

Но лучше не надо - сначала случайно может повезет,
но при большом количестве опытов проиграете гарантированно.