Все ли процессы управляемые?

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

Уж не откажите в любезности, укажите места, где мною сознательно (или бессознательно) нарушены правила логики.

Вы пишете:
Процесс - последовательная смена состояний объекта.

А вот ваш софизм:
Процесс возможен только при наличии действий направленных на объект с целью изменения состояния объекта, то есть при наличии управления.

Логика здесь явно нарушена - например, смена состояния день-ночь не является следствием чьего-либо управления.

Вы игнорируете неуправляемые, случайные и самоорганизующиеся процессы, вводя читателей в заблуждение.

То что вы упрямо отрицаете очевидные вещи дает мне право думать что вы делаете это сознательно.

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Evlanov

Вы пишете:
Процесс - последовательная смена состояний объекта.

А вот ваш софизм:
Процесс возможен только при наличии действий направленных на объект с целью изменения состояния объекта, то есть при наличии управления.

Логика здесь явно нарушена - например, смена состояния день-ночь не является следствием чьего-либо управления.

Вы игнорируете неуправляемые, случайные и самоорганизующиеся процессы, вводя читателей в заблуждение.

То что вы упрямо отрицаете очевидные вещи дает мне право думать что вы делаете это сознательно.

Дорогой тов. Evlanov, логика нарушена у Вас! Не перестаю восхищаться Вашим талантом запутать самый простой вопрос .

Общеизвестно, что классифицировать объекты возможно только при наличии чёткого определения. Это значит, что хронологически выработка определения для термина "процесс" предшествует работе по классификации процессов, т.е. явлений, подпадающих под выработанное ранее определение. Если какой-то из объектов (явлений) не подпадает под данное определение, то оно должно называться иначе. В данном случае для того, что Вы называете "неуправляемым процессом", следует придумать другое название, чтобы не было путаницы в понятиях.

Смена дня и ночи вызвана вращением Земли, которое является следствием процессов, приведших к раскрутке Земли.

Про "неуправляемые процессы" было много сказано, тут и игнорировать-то нечего .

Случайные процессы управляемы не хуже детерминированных (Вы бы хоть почитали что-нибудь, прежде чем так подставляться... )

Самоорганизующиеся процессы содержат компоненту управления по определению.

Теперь ответьте честно, кто кого ввёл в заблуждение? Если духу, конечно, хватит .

Насчёт Вашей очевидности. Она похожа на очевидность ребёнка, выбегающего на дорогу из-за припаркованного грузовика: не видя движущийся транспорт в слепой зоне за грузовиком, он попадает под колёса...
В науке очевидность не аргумент.

Всего доброго.

[Dock]

тема в тупике. предлагаю сделать паузу в обсуждении. подвести итоги.
от оппонентов - высказать свои мысли максимально кратко (не более абзаца текста). высказать именно свои мысли, не вступая в спор с другими оппонентами.
у нас определилось два лагеря:
1. имеют место быть неуправляемые процессы
2. все процессы управляемые.
просьба оппонентов из "одного лагеря" не флудить (если мысль высказана, то дополняйте, но не повторяйте).
с уважением к собеседникам.

[AUM]

Не знаю кто тут против кого, по моему все процессы управляемые, но одни удачно, а другие нет.

[Ефремов]

Здравствуйте.

М.Каплин

«Не перестаю восхищаться Вашим талантом запутать самый простой вопрос»
Не могу Вас поздравить с тем же. Вы слишком топорно пытаетесь оправдать очевидную слабость своей позиции.
«ПРОЦЕСС [< лат. processus продвижение] -1) ход какого-л. явления, последовательная смена состояний, стадий развития и т.д.;» (Справочник эрудита)
Естественно, любое изменение состояний является процессом. Мы легко оперируем понятиями: «управляемый процесс», «случайный процесс», «неуправляемый процесс», «линейный процесс», «циклический процесс», «конечный процесс», «периодический процесс» и т.д.
Как правило, слово процесс не используется без прилагательного, уточняющего вид процесса.

«Случайные процессы управляемы не хуже детерминированных (Вы бы хоть почитали что-нибудь, прежде чем так подставляться...)»
Ага, Вот вы и покажите, как мы «подставились»… Надеюсь, вы «хоть почитали что-нибудь» и теперь в деталях расскажите, кем и какими методами управляются случайные и детерминированные процессы. Ждем-с...

Dock

«тема в тупике.»
Нет. Просто сторонники ВП боятся признать очевидное. Это не тупик, это крушение религии.

«высказать свои мысли максимально кратко (не более абзаца текста). высказать именно свои мысли»
Пока предлагаю аргументировано ответить на вопросы:
- Как совмещается свобода воли и управляемость ВСЕМИ процессами (в том числе и процесса принятия решения)?
- Кто управляет ИНВОУ?

Ефремов.

[AUM]

Сообщение от Ефремов

...Кто управляет ИНВОУ?

Ефремов.

Почему положительный заряд притягивает отрицательный?

[Разработчик]

Вы очевидно про это:

Детерминированный (динамический) хаос — сложное непредсказуемое поведение детерминированной нелинейной системы. Оказалось, что простые системы (иногда — вызывающе простые модельные системы), состоящие из малого числа компонентов, с детерминированными правилами, не включающими элементов случайности, могут проявлять случайное поведение, достаточно сложное и непредсказуемое, причём случайность носит принципиальный, неустранимый характер. Такого рода случайность, непредсказуемость развития системы понимается как хаос.

То что процессы могут иметь непредсказуемый результат, вовсе не означает, что они не управляемы. Если процесс не управляемый, то есть, не зависит от других объектов, а в определении написано: "состоящие из малого числа компонентов", то есть, тут разные компоненты влияют на друг друга, а раз влияют - значит происходит управление. Поскольку вакуум не пуст и пустоты не существует, то вам нужно показать процесс, который существует в абсолютной пустоте, с 1 элементарной частицей, что не возможно! Например если нет частиц отталкивающихся и притягивающихся, как будет происходить процесс движения? если допустим есть только 1 отрицательная частица?


Вот вам доказательства:

Под физическим вакуумом в современной физике понимают полностью лишённое вещества пространство. Даже если бы удалось получить это состояние на практике, оно не было бы абсолютной пустотой. Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей. В некоторых конкретных теориях поля вакуум может обладать нетривиальными топологическими свойствами, но не только, а также в теории могут существовать несколько различных вакуумов, различающихся плотностью энергии, и т. д.

Некоторые из этих предсказаний теории поля уже были успешно подтверждены экспериментом. Так, эффект Казимира[1] и лэмбовский сдвиг атомных уровней объясняется нулевыми колебаниями электромагнитного поля в физическом вакууме. На некоторых других представлениях о вакууме базируются современные физические теории. Например, существование нескольких вакуумных состояний (так называемых ложных вакуумов) является одним из главных основ инфляционной теории Большого взрыва.

Но, пожалуй, самым наглядным из явлений, которые нельзя объяснить, не используя идею о нулевых колебаниях вакуума, это спонтанное излучение. Самые обыкновенные излучающие спонтанно лампы накаливания не светились бы, если бы вакуум был абсолютной пустотой. Дело в том, что любой объект (а, значит, и возбужденный атом), помещенный в абсолютно пустое пространство, представляет собой замкнутую систему. А поскольку такая система стабильна во времени, то никакого излучения не происходило бы. Уже из этого простого рассуждения понятно, что объяснение спонтанного излучения требует привлечения более сложной модели вакуума, чем классическая абсолютная пустота.

На текущий момент времени, многие существующие частицы ещё не известны, или мало известны, что только лишний раз доказывает правоту этой теории ( о том что не управляемых процессов - не существует ).

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Ефремов

«ПРОЦЕСС [< лат. processus продвижение] -1) ход какого-л. явления, последовательная смена состояний, стадий развития и т.д.;» (Справочник эрудита)
Естественно, любое изменение состояний является процессом. Мы легко оперируем понятиями: «управляемый процесс», «случайный процесс», «неуправляемый процесс», «линейный процесс», «циклический процесс», «конечный процесс», «периодический процесс» и т.д.
Как правило, слово процесс не используется без прилагательного, уточняющего вид процесса.

Дорогой т. Ефремов-Evlanov, почему вы позволяете себе мусорить на Форуме? Всё из вышеприведённой цитаты является общеизвестным и спора не вызывает. Или "интеллектуальные ресурсы" иссякли ?

Сообщение от Ефремов

...Вот вы и покажите, как мы «подставились»…

Браво! Обращался я конкретно к тов. Evlanov, а получил такой замечательный ответ: "МЫ". Стало быть, сговор? А может вообще, одно лицо? Ваше поведение наполняется смыслом .

Сообщение от Ефремов

...Вот вы и покажите, как мы «подставились»…
Надеюсь, вы «хоть почитали что-нибудь» и теперь в деталях расскажите, кем и какими методами управляются случайные и детерминированные процессы. Ждем-с...

Вот ведь, иждивенцы , только на болтовню и горазды...
Смотрите, показываю.
Набираем в Гугле "управление случайными процессами", получаем:
1. Результаты: 1 - 10 из приблизительно 173 000 страниц на русском для управление случайными процессами. (0,22 секунд) ;
2. Результаты 1 - 10 из примерно 163 для "управление случайными процессами". (0,28 секунд).

Набираем в Гугле "управление детерминированными процессами", получаем:
1. Результаты: 1 - 10 из приблизительно 21 900 страниц на русском для управление детерминированными процессами. (0,21 секунд);
2. Результаты: 1 - 8 из 8 страниц на русском для "управление детерминированными процессами". (0,56 секунд).

Для примера, первый результат последнего поиска:
Преподаватели кафедры ИУ-1
Читаемые курсы: "Управление в технических системах", "Оптимальное управление детерминированными процессами", "Компьютерная реализация оптимальных систем", ...
iu1.bmstu.ru/teachers/teachers.htm - Сохранено в кэше - Похожие

А дальше работайте сами, это вам ведь понадобилось.
А я уже начитался...

Сообщение от Ефремов

Пока предлагаю аргументировано ответить на вопросы:
- Как совмещается свобода воли и управляемость ВСЕМИ процессами (в том числе и процесса принятия решения)?
- Кто управляет ИНВОУ?

Опять вопросы. А где хоть один ответ с вашей стороны, т. Ефремов-Evlanov? Вы способны хоть на что-то ответить по существу? Несколько ранее я просил:

Сообщение от М.Каплин

Вы почему-то умолчали о третьем, наиболее адекватном действии - потребовать доказательство неуправляемости процесса принятия решения. Без доказательства это всего лишь предположение. .

Если привести такое доказательство затруднительно, то хотя бы опишите, как Вы представляете такой процесс принятия решения.

Вы отделались квазинаучной ахинеей. Смысл очевиден. Дать конкретное описание процесса принятия решения вам не по силам. Тогда оставьте народ в покое. Или описание процесса принятия решения - "на стол"!

Всего доброго.

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

Дорогой т. Ефремов-Evlanov, почему вы позволяете себе мусорить на Форуме? Всё из вышеприведённой цитаты является общеизвестным и спора не вызывает. Или "интеллектуальные ресурсы" иссякли ?

Опять дешевые уловки, когда нет аргументов в свою пользу.

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

Браво! Обращался я конкретно к тов. Evlanov, а получил такой замечательный ответ: "МЫ". Стало быть, сговор? А может вообще, одно лицо?

Если у нас с Ефремовым похожее мнение, то по-вашему мы в сговоре?
Да, М.Каплин, логика у вас явно нарушена!

То что вы меня с Ефремовым приняли за одного человека - яркий пример того, что на научном мировоззрении можно объединить людей.

На вере в бога нельзя объединить людей - каждый понимает бога по-своему.

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

228: , только на болтовню и горазды...
Смотрите, показываю.
Набираем в Гугле "управление случайными процессами", получаем:
1. Результаты: 1 - 10 из приблизительно 173 000 страниц на русском для управление случайными процессами. (0,22 секунд) ;
2. Результаты 1 - 10 из примерно 163 для "управление случайными процессами". (0,28 секунд).

Набираем в Гугле "управление детерминированными процессами", получаем:
1. Результаты: 1 - 10 из приблизительно 21 900 страниц на русском для управление детерминированными процессами. (0,21 секунд);
2. Результаты: 1 - 8 из 8 страниц на русском для "управление детерминированными процессами". (0,56 секунд).

Для примера, первый результат последнего поиска:
[color="Blue"]Преподаватели кафедры ИУ-1
Читаемые курсы: "Управление в технических системах", "Оптимальное управление детерминированными процессами", "Компьютерная реализация оптимальных систем", ...

В этих книгах не написано что случайными процессами можно управлять.

Закономерности в случайных процессах проявляются при большом числе опытов.
Управлять конкретным одним случайным событием невозможно - на то оно и случайное.

Например, статистически известно, что примерно 5 % заболеет гриппом.
Но предсказать входит ли конкретный человек в эти 5% невозможно.

М.Каплин, нельзя опираться только на поиск в Интернете, нужно и самому подумать.

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

Дорогой тов. Evlanov, ...

Не перестаю восхищаться Вашим талантом запутать самый простой вопрос...

Про "неуправляемые процессы" было много сказано, тут и игнорировать-то нечего...

Вы бы хоть почитали что-нибудь, прежде чем так подставляться...

Теперь ответьте честно, кто кого ввёл в заблуждение? Если духу, конечно, хватит...

Насчёт Вашей очевидности. Она похожа на очевидность ребёнка...

Дешевые уловки, когда нет аргументов в свою пользу.

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

Ребенок, выбегающий на дорогу из-за припаркованного грузовика: не видя движущийся транспорт в слепой зоне за грузовиком, он попадает под колёса.

Вы заболтали вопрос Ефремова:

Допустим ИНВОУ (бог) существует.

«Если у автомобиля отказали тормоза и рулевое управление, то он становиться неуправляем - неуправляемый процесс!»

Так кто, в данном случае, является субъектом управления?

Видимо, с точки зрения ДОТУ, управление взял на себя ИНВОУ.
Как процессом отказа систем управления авто, так и дальнейшим поведением после отказа.

Отсюда можно сделать предположения:

- Бог не имеет ввиду благо человека. Тогда зачем он нужен?

- существуют Бог и Сатана близкие по возможностям. Тогда нет иерархии управления. Сатана скрывается под маской Бога. Если непонятно кто есть кто, тогда зачем Бог нужен?

- Бога не существует, иерархии упрвления нет - вот с этим я согласен!

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Evlanov

Вы заболтали вопрос Ефремова:...

И не думал. У меня слишком мало времени на разбор чепухи.

Сообщение от Evlanov

«Если у автомобиля отказали тормоза и рулевое управление, то он становиться неуправляем - неуправляемый процесс!»

Выступающие здесь оппоненты КОБ-ДОТУ демонстрируют не рационально-логический, а эмоционально-образный стиль мышления (не берусь судить, по умыслу или заблуждению), что затрудняет взаимопонимание, тем более, что основная масса участников старается следовать формальной логике. В приведённой цитате это отчётливо прослеживается.

1. Необоснованно исключены из рассмотрения многочисленные факторы, реально действующие в примере. А именно. Помимо руля и тормозов у автомобиля есть двигатель, соединённый с колёсами трансмиссией. Будучи выключенным, он автомобиль остановит. У автомобиля можно открыть двери - это повлияет на его динамику. Можно тормозить ногой (хоть и смешно кому-то, но ведь есть такая возможность повлиять на движение). Можно выбросить парашют (а кто сказал, что в данном автомобиле его нет?). И много ещё чего можно.

2. Необоснованно ограничен смысл термина управление. Утверждение "он становиться неуправляем" рассматривается исключительно относительно самого примитивного водителя-робота. Фактически же для мыслящего человека-водителя автомобиль становится всего лишь менее управляемым. Для водителя другого автомобиля, например, наш автомобиль также управляем: можно ударить его сбоку для изменения направления движения, или подставиться для остановки, или подпереть сзади. Этот автомобиль также управляем с точки зрения террориста-подрывника: будет подорван независимо от состояния тормозов. И этот список можно продолжать.

3. Несмотря на использование для своих заключений исключительно частных деталей, не представляющих рассматриваемое явление во всех аспектах, заключения делаются предельно обобщённые и категорические: "неуправляемый процесс".

С подлинно научной методологией такой подход не имеет ничего общего.

Сообщение от Evlanov

Так кто, в данном случае, является субъектом управления?

Видимо, с точки зрения ДОТУ, управление взял на себя ИНВОУ.
Как процессом отказа систем управления авто, так и дальнейшим поведением после отказа.

Основную роль в примере играют вполне прослеживаемые процессы, которые, почему-то(?!), "выпали из поля зрения": владелец не выполнил ТО-2 и не прошёл техосмотр, слесарь забыл зашплинтовать гайку на рулевой тяге, шланг имел скрытый дефект - рабочий-сборщик "постарался", водитель получил ц.у. от жены и нервно вёл машину, перед машиной пробежала чёрная кошка и много ещё чего. Таким образом, сложившаяся ситуация создавалась владельцем,слесарем, рабочим, женой водителя, кошкой, самим водителем и много ещё чем. Соответственно, каждый из этого списка является "субъектом" управления в своём процессе, входящем в иерархически высший процесс (процессы) функционирования автомобиля.
Надеюсь, что Вам, т. Evlanov, как человеку умному и образованному, ясно, что роль ИНВОУ в примере минимальна?
Кстати, совсем не лишне вспомнить о бритве Оккама .

Сообщение от Evlanov

Отсюда можно сделать предположения:

- Бог не имеет ввиду благо человека. Тогда зачем он нужен?

- существуют Бог и Сатана близкие по возможностям. Тогда нет иерархии управления. Сатана скрывается под маской Бога. Если непонятно кто есть кто, тогда зачем Бог нужен?

- Бога не существует, иерархии упрвления нет - вот с этим я согласен!

Брэд сив кейбл.

Всего доброго.

[Evlanov]

Сообщение от Evlanov

Вы заболтали вопрос Ефремова:

Допустим ИНВОУ (бог) существует.

«Если у автомобиля отказали тормоза и рулевое управление, то он становиться неуправляем - неуправляемый процесс!»

Так кто, в данном случае, является субъектом управления?

Видимо, с точки зрения ДОТУ, управление взял на себя ИНВОУ.
Как процессом отказа систем управления авто, так и дальнейшим поведением после отказа.

Отсюда можно сделать предположения (3 возможных варианта):

1) Бог не имеет ввиду благо человека. Тогда зачем он нужен?

2) существуют Бог и Сатана близкие по возможностям. Тогда нет иерархии управления. Сатана скрывается под маской Бога. Если непонятно кто есть кто, тогда зачем Бог нужен?

3) Бога не существует, иерархии упрвления нет - вот с этим я согласен!

Сообщение от М.Каплин

Брэд сив кейбл.

М.Каплин, вы не ответили на вопрос. Если не знаете что ответить, ответьте "Не знаю".

[Ефремов]

Здравствуйте.

Разработчик

«Выбор есть, как у человека управляющего автомобилем, возможность повернуть: направо, или налево, но машина от этого не перестаёт быть управляемой.»
Причем тут машина? Ну, почему Вы делаете вид что не понимаете? Чего боитесь?
Дело в субъекте управления, в процессе принятия решения о том или ином действии.

Ефремов.

[upravlenie]

Челы, если вы не прикалываетесь, то: упала комета на Землю, уничтожила динозавров (например), кому это надо?
"Юмор" помните: "ссср распался - ссср расчленили; динозавры вымерли - динозавры...".
Гипотеза: ДОТУ подтянули за уши, чтобы нашлось место Богу, а Общую Теорию Управления (ОТУ) знать нельзя потому, что это претензия на место Бога, который есть по ДОТУ, а ОТУ нельзя знать... Наука - кладбище гипотез.

Елки-палки! Проведите свое собственное исследование процессов управления внезависимости от ДОТУ и КОБ, мы живем в одном мире, значит результат исследований независимых будет такой же, как и в ДОТУ если оно верно, у меня получилость, что без Бога, значит или КОБ врут или я ошибся, что странно если триединство верно.

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Evlanov

...3) Бога не существует, иерархии упрвления нет - вот с этим я согласен!

М.Каплин, вы не ответили на вопрос. Если не знаете что ответить, ответьте "Не знаю".

Дорогой т. Evlanov, Вам бы "не заметить" этой фразы... .
Во первых, у Вас нет вопроса, одни предположения без доказательств.
Во вторых, даже на это я ответил. "Брэд сив кейбл" на слэнге значит "бред сивой кобылы". А что ещё может сказать здоровый человек, читая Ваши построения?

Честное слово, мне Вас даже немного жаль. Не за своё дело Вы взялись. Вам бы в раздел научного коммунизма, там Вы будете свой среди своих .

Всего доброго.

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

Случайные процессы управляемы не хуже детерминированных.

Ну попробуйте поуправлять рулеткой в казино.

Но лучше не надо - сначала случайно может повезет,
но при большом количестве опытов проиграете гарантированно.