Вопрос по нулевому ссудному проценту

[dzh]

Trilogy, ваши проблемы в том, что вы не различаете макро и микроэкономику, закрытые и открытые системы.

[Trilogy]

Сообщение от dzh

Trilogy, ваши проблемы в том, что вы не различаете макро и микроэкономику, закрытые и открытые системы.

да куда там мне...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Gogi100

Ефремов> Можно придумать, что камни летают и на этой основе отвергать теорию тяготения
Gogi100> «Камни с неба падать не могут»***
Забавно... Вы всегда путаете слова? Разве «летать» и «падать» - это синонимы?

«Откуда взялись 20 у.е. у потребителей?»
А-а-а... Из *** понятно: Вы читать не умеете. Вот мои слова: Ненаучной фантастикой я не занимаюсь, поэтому сюреалистических моделей не разрабатываю.
Как думаете, если в формулу окружности в Декартовой системе координат подставить сопротивления лампочек накаливания, что получится? Если Вы сможете ответить на этот вопрос, то поймете ответ и на свой вопрос.

«Да, я не верю что экономика - ведущий фактор развития человечества.»
Вы о чем? Разве об этом был разговор? Экономика – один из разделов социологии.
«Экономика <...> совокупность производственных отношений.» (БСЭ)

«скажу по секрету:
Все базы данных - таблицы. Можно ставить рядом с анализируемыми данными дополнительное поле с номером исходного материала.»
Вы не поняли. Я не вношу ссылки на каждую запись не потому, что не знаю как, а из-за огромной трудоемкости заполнения базы в этом случае.
Если Вы готовы помочь в заполнении, я переделаю ПО и структуру баз. Опыт по работе с базами данных у меня немаленький.
Проблема еще и в том, что на каждое значение потребуется вводить подробное указание (том, страницу, раздел, главу и т.п.) – аналогично научным монографиям. Т.к. источники информации бывают значительными по объему, а ссылки нужны для облегчения поиска.

«Может оказаться, что мы говорим об одном и том же.»
У меня в этом нет сомнения. Разница, по моему мнению, в том, что Вы идете от умозрительных моделей, которые не сходятся с реальностью и, естественно, делаете вывод: «что развитие идет не "благодаря" устройству экономики, а "вопреки"»
Материалисты же воспринимают мир таким, каков он есть на самом деле. В нашем случае, из условия: экономика - как данность текущего состояния всех многообразных факторов.
Образно это можно представить так: есть велосипед и две позиции:
1 ) вот если убрать педали, поставить двигатель, да приделать винт, пристроить крылья, то можно и летать на велосипеде;
2 ) для полетов нужен самолет, а велосипед – это велосипед и предназначен он для других целей.

Легко заметить, что оба говорят о самолете, только второй называет вещи своими именами.

Вы опять уклонились от существа вопроса: Так какие у Вас возражения по прибавочной стоимости? Напомню:
Вот это внесенная трудом дополнительная стоимость и есть прибавочная стоимость – от слова прибавить, прибавляется к существующей в экономической системе. Что здесь сложного?
Можете признаться, что ответить Вам нечего, Вы попали, в этом вопросе, под полное влияние ВП – я отстану.

kucherywy

«а я вот с Гоги100 согласен, его модель хоть как то объясняет причину возникновения кризиса перепроизводства.»
Зачем объяснять «хоть как то», когда более ста лет назад объяснено адекватно?
Впрочем, если бы мы смогли разобраться в статической модели капиталистической экономики, то перешли к рассмотрению динамической, дающей понимание кризиса.

«Ну, мне надо продать 100 единиц товара по 1 рублю своим же рабочим, при этом прибыль я установил в 20%, а рабочим плачу 80 рублей. Выходит, что предложение на 100 рублей, а спрос всего на 80 рублей, получается что весь товар не может быть куплен, Но умный капиталист решает залежавшийся товар толкать в кредит да ещё и под %, загоняя в заведомо неоплатыне долги.»
Вы путаете модель с выводом стоимости из системы, выложенную Gogi100, с моделью близкой к кейнсианской - жизни в долг. Это разные модели!
Кстати, в предложенном Вами варианте, не имеет значения ссудный процент – по любому, долг неоплатный.

Ефремов.

[kucherywy]

Кстати, в предложенном Вами варианте, не имеет значения ссудный процент – по любому, долг неоплатный.

Ну да, только с меньшим % кризис настанет чуть позже.... Да и % и прибыль примерно одно и тоже. Чтобы капиталистическая экономика работала более устойчиво следует не сильно загибать % и прибыль.
% задаёт норму прибыли, так что нападки КОБ на % справедливы.
При нулевом % и нулевой прибыли капиталист сможет продать 100 единиц товара за 100 рублей, т.к. спрос (100 рублей) будет соответствовать предложению в (100 рублей).
В чём резон капиталиста в 0 прибыли? Да в том, что он получает зарплату. Ну если б он не инвестировал бы деньги - то он бы их проел, а так и деньги целы и сам сыт - все довольны.
Но когда кризисы случаются раз в 10 лет можно ли нормально работать? Канешно нет - пока всё спокойно пытаешься выжать по максимуму с производства и заламываешь максимально возможную прибыль. Вобщем чем тише и стабильнее общество тем ниже можно заламывать и % и прибыль.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«В чём резон капиталиста в 0 прибыли? Да в том, что он получает зарплату.»
Добрый необразованный kucherywy, - Вы не представляете систему самоуправления капиталистической экономики.
Я уже писал, что прибыль для капиталиста, - это компас. Величина прибыли указывает на востребованность в обществе данного товара или услуги. Именно благодаря прибыли капиталист знает, что нужно развивать.

Ефремов.

[kucherywy]

Я уже писал, что прибыль для капиталиста, - это компас.

Разве кто-то возражает? вопрос в том - куда этот компас нас заведёт.
Очевидно, что на острове наш капиталист прибыль получить не может, поэтому он ведёт активную борьбу за рынки збыта на соседних остравках. Если разсматривать весь земной шар, то прибыль уравновешивается убытками, поэтому на Земле есть богатейшие (прибыльные) страны и беднейшие (убыточные)... И убыточными странами могут быть государства весьма богатые природными ресурсами...

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«вопрос в том - куда этот компас нас заведёт.»
В пропасть!
Так сколько можно объяснять, что капитализм весь не гож, а не только ссудный процент?

Ефремов.

[Gogi100]

Сообщение от Ефремов

Ефремов> Можно придумать, что камни летают и на этой основе отвергать теорию тяготения
Gogi100> «Камни с неба падать не могут»***
Забавно... Вы всегда путаете слова? Разве «летать» и «падать» - это синонимы?

Продолжаем офтоп: Камни по небу не летают, а сразу из ниоткуда падают?

Сообщение от Ефремов

«Откуда взялись 20 у.е. у потребителей?»
А-а-а... Из *** понятно: Вы читать не умеете. Вот мои слова: Ненаучной фантастикой я не занимаюсь, поэтому сюреалистических моделей не разрабатываю.

Если вы называете вашу экономическую модель сюрреалистичной, зачем на нее ссылаетесь?

Сообщение от Ефремов

Как думаете, если в формулу окружности в Декартовой системе координат подставить сопротивления лампочек накаливания, что получится? Если Вы сможете ответить на этот вопрос, то поймете ответ и на свой вопрос.

Если в формулу сильного взаимодействия частиц подставить функцию описывающей колебания получиться теория суперструн.

Камни снова взлетели!

Сообщение от Ефремов

Образно это можно представить так: есть велосипед и две позиции:
1 ) вот если убрать педали, поставить двигатель, да приделать винт, пристроить крылья, то можно и летать на велосипеде;
2 ) для полетов нужен самолет, а велосипед – это велосипед и предназначен он для других целей.

А мужики то не знают:
http://www.membrana.ru/articles/tech...27/204300.html

Сообщение от Ефремов

Вы опять уклонились от существа вопроса: Так какие у Вас возражения по прибавочной стоимости? Напомню:
Вот это внесенная трудом дополнительная стоимость и есть прибавочная стоимость – от слова прибавить, прибавляется к существующей в экономической системе. Что здесь сложного?
Можете признаться, что ответить Вам нечего, Вы попали, в этом вопросе, под полное влияние ВП – я отстану.

Я отвечу на вопрос несмотря на ваше нежелание ответить на ворос касающийся экономики.

Прибавочная стоимость - не то что прибавляется к экономической системе.
Прибавочная стоимость - то что прибавляется капиталисту (ибо прибавочная стоимость присваивается капиталистом в виде прибыли).

Завод создает 100 ед продукции. Расходы на производство (без учета зарплаты рабочих) - 50. Продукция реализовывается по 2 у.е. т.е. доход 200.
Вариант 1: на выплату зарплаты уходит 100 у.е. Т.е. "прибавочная стоимость" - 50 у.е. - экономика, в вашем понимании, растет.
Вариант 2: на выплату зарплаты уходит 150 у.е. Т.е. "прибавочная стоимость" отсутствует - экономика, в вашем понимании, не растет.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Чё так сразу весь?»
Весь, но не сразу.

«Я бы мелкое предпринимательство оставил бы. Или нельзя? Рубить так рубить?.»
Сколько можно повторять одно и тоже? Перечитайте последние постинги.
Предпринимателя – обязательно:
«Предприниматель <...> Предприимчивый и практичный человек»
А капиталист – владелец капитала, вместе с частной собственностью, должен уйти в историю.

«Кстати, вроде КОБ говорит о том, что надо понижать % и чтоб была ощественная собственность на средства производства - чем вам не социализм»
КОБ Вы тоже не знаете!

Gogi100

«Если вы называете вашу экономическую модель сюрреалистичной, зачем на нее ссылаетесь?
<...>
Я отвечу на вопрос несмотря на ваше нежелание ответить на ворос касающийся экономики.»
Ну, нахал...

«Прибавочная стоимость - не то что прибавляется к экономической системе.
Прибавочная стоимость - то что прибавляется капиталисту (ибо прибавочная стоимость присваивается капиталистом в виде прибыли).»
Ваше «ибо» не есть необходимое условие: как горячее и круглое – не одно и тоже, - эти свойства могут принадлежать разным предметам.
Прибавляется к капиталу (существующей в экономике стоимости), вне зависимости от его собственности:
«Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.» (Сталин «БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"»)

Если абстрагироваться от способа распределения, рассматривать экономику как часть общественного процесса, предназначенного для удовлетворения материальных нужд общества, то в процессе труда в экономике создается новая стоимость, в процессе потребления – исчезает.
Вы согласны, что такая экономические категории, как прибавочная стоимость - прибавленная в процессе материального производства, должна существовать? - Вне зависимости от конкретных словосочетаний.
«действием рабочей силы не только воспроизводится ее собственная стоимость, но и производится кроме того избыток стоимости. Эта прибавочная стоимость образует избыток стоимости продукта над стоимостью элементов, потребленных для образования про¬дукта, т. е. над стоимостью средств производства и рабочей силы.» (Маркс «Капитал», т.1, гл.6 )

И, в этой связи, еще вопросы:
- как КОБ трактует дополнительную стоимость произведенную в процессе труда?
- в чем Маркс не прав?
Напомню Ваши слова: «добавлю про "прибавочную стоимость" - почитал форум, увидел как глубоко засела карлмарксовская установка.»
Вот к Вам, как знатоку «карлмарксовских установок» обращаюсь за разъяснениями.

«Вариант 1: на выплату зарплаты уходит 100 у.е. Т.е. "прибавочная стоимость" - 50 у.е. - экономика, в вашем понимании, растет.»
Для вывода недостаточно информации. Есть два понятия: накопление и потребление. Если прибавочная стоимость будет вложена в накопление, то экономика растет, иначе - нет.

«Вариант 2: на выплату зарплаты уходит 150 у.е. Т.е. "прибавочная стоимость" отсутствует - экономика, в вашем понимании, не растет.»
Надо подумать, что в Вашем понимании экономика растет? Ну, расскажите как растет экономика, коль все произведенное потребляется. Или Вы, за нечеткостью формулировок, спрятали «камень за пазухой»?

Ефремов.

[kucherywy]

Предприниматель <...> Предприимчивый и практичный человек»
А капиталист – владелец капитала, вместе с частной собственностью, должен уйти в историю.

А разве предприниматель не капиталист? Ну, если друзья решили скинуться денежкой и открыть отылье по пошиву одежды. Спрашивается: должно ли им принадлежать отылье или нет?

«Кстати, вроде КОБ говорит о том, что надо понижать % и чтоб была ощественная собственность на средства производства - чем вам не социализм»
КОБ Вы тоже не знаете!

А что тогда, по-вашему говорит КОБ об % и собственности?
При социализме весь продукт является необходимым. Ну, ведь школы, лекарни, армия, милиция и т.д. нужны ж. Вобщем, якобы отобраный у рабочего продукт к нему же и возращается.
Какая разница получаю я чуть большую зарплату, но имею платное образование или получаю чуть меньше и имею безплатное образование? Канешно разница есть, но по деньгам есть ли?

[dzh]

Сообщение от Ефремов

«Вариант 2: на выплату зарплаты уходит 150 у.е. Т.е. "прибавочная стоимость" отсутствует - экономика, в вашем понимании, не растет.»
Надо подумать, что в Вашем понимании экономика растет? Ну, расскажите как растет экономика, коль все произведенное потребляется. Или Вы, за нечеткостью формулировок, спрятали «камень за пазухой»?

Извиняюсь за вторжение...

Произвели 1 - потребили 1, произвели 1000 - потребили 1000.

Но в первом случае счастливы на 1 у.е. щастья, а во втором на целую тыщу.

Закономерен вопрос, как произошло так, что появилась возможность произвети в 1000 раз больше? От произвольной эмиссии? Или таки от появившейся возможности использовать некий дармовой ресурс, в смысле не созданный, а просто лежащий где то в природе и который нужно и можно взять?

[kucherywy]

Закономерен вопрос, как произошло так, что появилась возможность произвети в 1000 раз больше?

От технологий. Конвеер, автоматизация и т.п.