Как победить коррупцию

[-Владимир-]

Сообщение от Просто

Ой-ой-ей, держите меня семеро, поделили народное добро в девяностых, Усманову поболе просто досталось. Никоим образом не хочу умалить усилия проявленные этими достойными джентльменами для эффективного раздела народной собственности .

Вообще это конечно только подчёркивает, ту пропасть которая образуется между работниками и руководителями.

Вы не обижайтесь, я не против Вас или Грудинина, а против частной собственности (ЗАО, ОАО и т.п.) на средства производства, поскольку считаю это разрушительным и дезорганизующим элементом общественных отношений. Что особенно ярко было видно в 90-х.

Насчет того, что судить нужно по реальным делам, то в этом думаю разобрались.


Теперь о частной собственности.
Коллективный собственник это тоже частный собственник в лице всего коллектива.
Заводы должны принадлежать самим работникам завода, колхозами должны владеть сами колхозники.
Кто не работает на производстве, тот и не должен иметь права владеть этим производством и получать с него прибыль.

Всеобщей собственностью могут являться только ресурсы, все то, что создано Природой.
А всеобщая собственность определяется тем, что достается бесплатно, именно тем, что достается БЕСПЛАТНО(специально повторяюсь, что бы вы над этим тщательно подумали)
Поэтому, заводы и колхозы не могут принадлежать всем, всеобщим достоянием может быть только то, что создано Природой.

Что касается ОАО, то внешнего акционирования не должно быть, люди не работающие на производстве не должны иметь возможность владеть им и получать с него прибыль.
Возможность владеть производством тем, кто не трудится на нем как раз и способствовало разрушительным последствиям, а в условиях парализованной экономики, грабительских кредитах, разгула преступности, положение только усугубляется.

Снятия с государства права владения производствами и хозяйствами и передача этого права самим работником производств и хозяйств должно было происходить по акциям функционирующим исключительно в рамках производства.

Возможность владеть производством тем кто не трудится на нем и получать с него прибыль, является благодатной почвой для существования и процветания паразитов, а чем больше в обществе паразитов, тем труднее этому обществу жить.

[Просто]

Сообщение от -Владимир-

Насчет того, что судить нужно по реальным делам, то в этом думаю разобрались...

Ну вообще-то нет. Я не очень понял чем "реальные" дела одного отличаются от "реальных" дел другого (кроме масштабов) в 90-х. О чём Вам и написал. Или это колхоз им. Грудинина? Основанный с нуля? Или хотя бы в Сибири где земля подешевле?

Сообщение от -Владимир-

...Снятия с государства права владения производствами и хозяйствами и передача этого права самим работником производств и хозяйств должно было происходить по акциям функционирующим исключительно в рамках производства.

Возможность владеть производством тем кто не трудится на нем и получать с него прибыль, является благодатной почвой для существования и процветания паразитов, а чем больше в обществе паразитов, тем труднее этому обществу жить.

Абсолютно согласен. Под этим флагом нас и грабили в 90-е.

Обращаю Ваше внимание что Вашу "возможность" дало введение акций (без разницы в какой форме). Т.е. данная карта(введение новых форм собственности) разыграна исключительно с целью прямого обмана населения (грабежа).
Акционирование - форма реализации грабежа имеющих более низкое понимание и скудное мировоззрение граждан. Способ. А уж в какие фантики цветастые их завернуть - зависит от населения которое планируется грабить.

[-Владимир-]

Сообщение от Просто

Ну вообще-то нет. Я не очень понял чем "реальные" дела одного отличаются от "реальных" дел другого (кроме масштабов) в 90-х. О чём Вам и написал. Или это колхоз им. Грудинина? Основанный с нуля? Или хотя бы в Сибири где земля подешевле?

Отличие просто огромные, в отношениях к людям, в преданности к стране и заветам предков, в честности и порядочности,

Разумность, проницательность, порядочность, верность, смелость - вот главные качества которыми должен обладать президент, а для того, что бы разглядеть эти качества в человеке нужно смотреть по его делам.

Президент управляет страной посредством грамотных руководителей всех отраслей и его главная задача собрать грамотных специалистов и обеспечит им благоприятные условия для работы.


В среде так называемой интеллектуальной интеллигенции очень много лицемеров и негодяев, апеллирующих заученной мудростью и знаниями, на словах говорят правильные вещи, а на деле ставят личные интересы и интересы своего окружения выше общественных.
В среде успешных коммерсантов, предпринимателей, экономистов и пр, достигающих высоких результатов ситуация такая же, на словах они все патриоты, грамотеи, а на деле ставят личные интересы превыше общественных.

Выбирать президента из числа тех, кто формирует свое поведение на мысли о будущем президентстве неразумно, поскольку это сплошь актеры играющие на публику, а проявить их истинные качества возможно только по их реальным делам.

Поэтому искать претендента на пост президента нужно в среде тех, кто не формирует свое поведение на мысли о будущем президентстве и чьи дела доказывают наличие требующихся качеств.

Сообщение от Просто

Абсолютно согласен. Под этим флагом нас и грабили в 90-е.

Обращаю Ваше внимание что Вашу "возможность" дало введение акций (без разницы в какой форме). Т.е. данная карта(введение новых форм собственности) разыграна исключительно с целью прямого обмана населения (грабежа).
Акционирование - форма реализации грабежа имеющих более низкое понимание и скудное мировоззрение граждан. Способ. А уж в какие фантики цветастые их завернуть - зависит от населения которое планируется грабить.

Давайте оставим мошеннические схемы с акциями и сконцентрируем внимание на том, как должно быть.

В случае с частником в лице коллективного владельца, акции просто необходимы, для определения доли владения каждого работника производства с учетом вложенных средств в создание производства, модернизации производства на средства зарабатываемые общими усилиями, с учетом трудового стажа и текучки рабочего персонала, с учетом стоимости самого производства, которая может меняться из года в год.

Определять долю владения без акций будет очень трудно, акции просто необходимы.
К примеру производство модернизируется на средства зарабатываемые сообща, далее кто то решил уволится или на пенсию уйдет, а как ему забрать средства вложенные в модернизацию производства? С акциями ведь просто, он продает их самому производству и тем самым забирает средства за свой труд вложенный в производство.

В этом деле главное, что бы акции функционировали исключительно в рамках производства с существованием определенного лимита поддерживающего равные пропорции долевого владение среди работников и что бы посторонний человек, не работающий на производстве, не имел права владеть этими акциями.

[Просто]

Сообщение от -Владимир-

...
Поэтому искать претендента на пост президента нужно в среде тех, кто не формирует свое поведение на мысли о будущем президентстве и чьи дела доказывают наличие требующихся качеств.

Упрощу. У нас нет инструментов адекватной проверки. Более того проверка как способ предупреждения разного рода случаев - не самый эффективный инструмент. А с учётом наличия фактора ГП - это ловушка.

Сообщение от -Владимир-

...
Давайте оставим мошеннические схемы с акциями и сконцентрируем внимание на том, как должно быть.
...

Рассматривая идеальную систему я бы с Вами согласился. Но все же знают что наша система неидеальна и рассматривая идеальную систему и применяя наработки этого рассмотрения Вы собственными руками формируете неприемлемый вектор ошибки который в дальнейшем разрушит Ваши благие пожелания.

Сообщение от -Владимир-

...Определять долю владения без акций будет очень трудно, акции просто необходимы....

Сама возможность владения кусочком чего-то подразумевает, что к Вам придут и заберут этот кусочек. Забрать можно у Вас как индивида, у народа - сложно и опасно. Поэтому и разделили СССР, раздав каждому(относительно конечно) по кусочку.

Поддерживая кусочечность (частную собственность на средства производства) - вы играете в интересах тех, кто хочет Ваш кусочек отобрать.

Для примера Отбор может быть прямым - объединение кусочков в одних руках, или путём создания иллюзии управления, когда в ЗАО кусочков много, а управляет единолично управленец, поскольку остальные концептуально без властны (каждый в меру своего понимания работает на себя, а в меру непонимания - на того, кто понимает больше).

С учётом низкого интеллектуального развития среднестатистического "колхозника" - можно сделать вывод что они в большинстве своём легко контролируемы со стороны управленца-имитатора. Низкий уровень концептуальной властности эффективно поддерживается текущей системой образования, которая для этого и реформировалась.

Иллюзия владения создаёт иллюзию управления и реальное разочарование.

[-Владимир-]

Сообщение от Просто

Упрощу. У нас нет инструментов адекватной проверки. Более того проверка как способ предупреждения разного рода случаев - не самый эффективный инструмент. А с учётом наличия фактора ГП - это ловушка.

Как нету, есть при чем самое эффективное в лице коллективного разума интернет сообщества, в котором немало разумных и компетентных представителей всех отраслей и слоев общества.
Это самый эффективный инструмент, именно множество взглядов позволяют увидеть всю полноту картины происходящего, начиная мнения от простых очевидцев и заканчивая мнением профессионалов своего дела.

При этом интернет сообщество при вынесении вердикта менее подвержено предвзятости, подкупности, запуганности и пр.

Сообщение от Просто

Рассматривая идеальную систему я бы с Вами согласился. Но все же знают что наша система неидеальна и рассматривая идеальную систему и применяя наработки этого рассмотрения Вы собственными руками формируете неприемлемый вектор ошибки который в дальнейшем разрушит Ваши благие пожелания.

Нужно простое соблюдение законов, поэтому возвращаемся к сути заданной темы, конкретно к ее первому посту.
Если честно, то мне не интересно хождение по кругу, обмусоливание и разъяснение на пальцах элементарных вещей.

Сообщение от Просто

Для примера Отбор может быть прямым - объединение кусочков в одних руках, или путём создания иллюзии управления, когда в ЗАО кусочков много, а управляет единолично управленец, поскольку остальные концептуально без властны (каждый в меру своего понимания работает на себя, а в меру непонимания - на того, кто понимает больше).

С учётом низкого интеллектуального развития среднестатистического "колхозника" - можно сделать вывод что они в большинстве своём легко контролируемы со стороны управленца-имитатора. Низкий уровень концептуальной властности эффективно поддерживается текущей системой образования, которая для этого и реформировалась.

Иллюзия владения создаёт иллюзию управления и реальное разочарование.

Через призму существующей паразитической системы, через призму мошеннических схем, не получится представить эффективную систему.
Постарайтесь хотя бы представить на основании соблюдения законов.
Я уже не говорю о представлении новой системы в рамках истинного равноправия, для представления которой требуется выйти за рамки существующих систем.

[Просто]

Сообщение от -Владимир-

...в лице коллективного разума интернет сообщества...множество взглядов позволяют увидеть всю полноту картины происходящего, начиная мнения от простых очевидцев и заканчивая мнением профессионалов своего дела...

Ключевое слово "адекватной". Эти взгляды позволяют оценить глубину ямы куда нас тащит глобализация по "Правой" схеме.

Сообщение от -Владимир-

...При этом интернет сообщество при вынесении вердикта менее подвержено предвзятости, подкупности, запуганности и пр...

Вы шутите? В моём (не в Вашем идеальном) обществе в интернете многие на "не предвзятом" мнении зарабатывают и на хлеб и на масло и на Таити. Вполне легально, заключив контракты на продвижение продукта .
В данный момент времени это одна из наиболее удобных площадок для продвижения "предвзятого" мнения о моём не идеальном продукте.

Сообщение от -Владимир-

...Если честно, то мне не интересно хождение по кругу, обмусоливание и разъяснение на пальцах элементарных вещей...

Упомянутые Вами элементарные вещи не соответствуют объективной реальности и являются инструментом поддержания иллюзии управления, о чём я Вас и информировал.
Коррупция - эффективный инструмент управления в рамках Капитализма. Вы хотите чтоб управленцы отказались от одного из самых эффективных инструментов? А в чём тогда товарища "Президента" будут обвинять? Он тогда ж будет почти святой.

Сообщение от -Владимир-

...Через призму существующей паразитической системы, через призму мошеннических схем, не получится представить эффективную систему.
Постарайтесь хотя бы представить на основании соблюдения законов.
Я уже не говорю о представлении новой системы в рамках истинного равноправия, для представления которой требуется выйти за рамки существующих систем.

Я с Вами согласен что можно рассмотреть идеальную систему. НО, это не реальная система и управленческие решения принятые на основании идеальной модели несут в себе гроб для нашей далеко неидеальной системы.

[тихонова]

. Просто, а, действительно, как победить коррупцию? Я даже приблизительно не представляю. Она всегда была, и при Сталине, и в древнем Риме, и в любом племени. Общество состоит из людей, живущих на трёх базовых инстинктах. Еда, размножение, доминирование. Они все связаны с центрами удовольствия в мозгу, иначе мы бы и шевелиться не стали. Это и есть питательная среда коррупции. Есть люди, которые удовольствие получают от творчества. Могут и натворить. А как бы обмануть инстинкты и удовольствие получать от служения людям. И чтобы именно все. Размножаться не будем? И есть тоже, и руководить никто не захочет. Я в полном не-до-ум-ении. Только если мы все разом станем плазмоидами.

[-Владимир-]

Просто
Таким образом продуктивного диалога не получится.

Давайте поступим по другому.

Представьте пожалуйста ваше видение каким образом возможно обуздать власть имущих, искоренить судейский беспредел, и побороть коррупцию?
Представьте основу справедливой власти, как вы ее представляете относительно владения собственностью?

Ну и конечно же представьте как будет выглядеть инструмент адекватной проверки?

Беспочвенная критика не способствует продуктивности диалога, а здравая критика способствующая конструктивному диалогу как правило основывается на более правильном понимании.

К примеру критика разумного человека, всегда сопровождается более правильным понимание, поскольку разумный человек понимает, что разубедить оппонента возможно только одним способом, это предоставлением более правильного понимания.

Поэтому давайте будем придерживаться разумной критики способствующей продуктивному диалога.