Философия. Или "ошибки" в КОБ.

[Генн]

Ладно, бог с ним, с Мировоззрением. Перейдём к логике. Вы согласны, что любое воздействие - это часть управления?

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Ладно, бог с ним, с Мировоззрением. Перейдём к логике. Вы согласны, что любое воздействие - это часть управления?

Нет. Любое управление включает в себя воздействие - это верно.

[Генн]

Сообщение от Enemy of the People

Любое управление включает в себя воздействие - это верно.

То есть, управление состоит из: объекта управления, Среды, субъекта управления, воздействия (как со стороны Среды, так и со стороны субъекта управления), обратной связи. И, действительно, если воздействие на объект управления идёт от Среды, то управлением его нельзя называть. Поэтому mahina не прав в том, что любое воздействие - это управление. Перерыв.

[mahina]

как же его называть, глюком?

[Генн]

Так и назывть, воздействие (часть схемы управления). А дальше, воздействия бывают: управляющие (от субъекта управления) и неуправляющие. Но потом встаёт проблема: управляющее воздействие, проходя путь от субъекта управления до объекта, может превратиться в неуправляющее воздействие. И тут включается в работу другая часть схемы: обратная связь и интеллект субъекта управления (забыл отметить).

[Генн]

Управляющее воздействие одного субъекта управления часто является неуправляющим воздействием для другого субъекта управления. Так же и с управляемыми процессами: для одного субъекта управления какой-то процесс будет управляемый, для другого этот же процесс будет неуправляемый.

[Генн]

У любого субъекта есть интеллект, иначе - это объект. И любой субъект участвует в каком-либо управляемом им процессе, иначе субъект будет не состоятельным. Если система, в которой находятся много субъектов, носит устойчивый характер, значит все управляемые процессы не конфликтуют между собой, то есть неуправляемых процессов почти нет. Дальше думайте сами.

[Masilla]

Сообщение от Генн

Управляющее воздействие одного субъекта управления часто является неуправляющим воздействием для другого субъекта управления. Так же и с управляемыми процессами: для одного субъекта управления какой-то процесс будет управляемый, для другого этот же процесс будет неуправляемый.

Что то Вы не то сейчас... Как то путано...
Если Вы имеете в виду, что в одном процессе два субъекта - это заблуждение. Если процессы разные , то один из "субъектов" будет принадлежать среде...

Сообщение от Генн

У любого субъекта есть интеллект, иначе - это объект.

Об этом я уже писал. Пример - автопилот самолета. Интеллект у него отсутствует, однако он - субъект

Сообщение от Генн

Если система, в которой находятся много субъектов, носит устойчивый характер, значит все управляемые процессы не конфликтуют между собой, то есть неуправляемых процессов почти нет. Дальше думайте сами.

В этом случае субъект также один - сообщество "субъектов". А сами "субъекты" всего лишь составляющие части одного субъекта

Сообщение от Enemy of the People

Конечно влияет. Но ведь не управляет же. Давайте все же различать воздействие и управление.

Трудно спорить с таким "аргументом". Я Вам - доска шероховатая, потому, что из неоструганого дерева, а Вы в ответ - да, из дерева, но ворсистая. Похоже, что для того, чтобы с Вами разговаривать дальше надо переходить на древнеславянский. В нем насколько я знаю не было безсмысленных слов и мысль передавалась ясно и коротко. Одна только проблема - я недостаточно изучил язык наших предков.

Сообщение от Enemy of the People

Очень интересно. Какие именно "такие вот" моменты?

Существования бога - во первых. Устройство мироздания. Смыл жизни наконец. Перечислять нет смысла - Вы все равно считаете это заблуждением. Так ведь? В чем, например, с Вашей точки зрения смысл жизни? Продолжение рода и получение удовольствия или нечто большее?

Сообщение от Enemy of the People

Я с этим согласен. Однако из этого никак не следует, что всё управляемо. Можно задуматься о причинах такого положения, то можно придумать и причину - Бога.

Вот еще пример того, что КОБа объясняет. Что Вы можете сказать в ответ? Чем объясняете существование "неуправляемых процессов". Раскрывать "чужие заблуждения "легче - Вы сами это признали. Что взамен то предложите? Или просто пошуметь желаете и внести разлад в головы оппонентов?

Генн. Напомню Вам еще раз - нет "неуправляющих воздействий" Такие воздействия принято называть помехой. Использование другого терминологического аппарата ведет к непониманию...

Сообщение от Генн

Если время существования какой-либо системы не безконечно, то все процессы, протекающие в этой системе, можно разделить на процессы, управляемые этой системой и неуправляемые этой системой.

Если процессы управляются самой управляемой системой - это самоуправление. Если извне - управление. Здесь потерялся третий вариант - помехи. Вы же в предыдущем посте сами об этом пишете (только по другому называете)

Сообщение от Siavich

Хоть программное, хоть не программное управление, обратная связь есть всегда. Другое дело, - осознать эту связь.

Пример. Тамер включения света один раз в 9-00 утра. Где здесь обратная связь? Боюсь, Вы начнете искать ее в объемлющих процессах, дибо в помехах. Это будет не верно. Ее просто не существует. Таких систем пруд пруди...

Сообщение от Siavich

Вот скажите мне, - как можно на всё влиять, но всем не управлять? Всё в мироздании друг на друга влияет, хоть на прямую, хоть не напрямую. Опять же, другое дело, осознать это влияние.

Отсылаю к ответу чуть выше - есть помехи, есть вложенные/объемлющие процессы. Пренебрежимо малое влияние принято считать несуществующим )для упрощения вычислений) итд. О том же и следующее:

Сообщение от Enemy of the People

Влияние (воздействие) и управление - это одно и то же?

Не совсем, но близко. Влияние можно отнести к управляющему воздействию, либо к помехе. Пренебрежимо малое влияние не будем учитывать - в конечном счете оно попадет в одну либо другую группу

Сообщение от Генн

Потому что неуправляющие воздействия (искажения и помехи) возникают из-за наложения управляющих воздействий разных субъектов.

Вот! Знаете же и понимаете. Эмоции Вам мешают... Спокойнее... Иначе оппоненты задавят. Воздействие на эмоции - один из способов подавления оппонента в случае правоты последнего (а иначе как доказать правоту неправому?)

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Так и назывть, воздействие (часть схемы управления). А дальше, воздействия бывают: управляющие (от субъекта управления) и неуправляющие. Но потом встаёт проблема: управляющее воздействие, проходя путь от субъекта управления до объекта, может превратиться в неуправляющее воздействие. И тут включается в работу другая часть схемы: обратная связь и интеллект субъекта управления (забыл отметить).

Я бы не стал забираться в дебри. Я бы для начала осознал элементарную и очевидную истину: процессы бывают управляемые, а бывают и неуправляемые. Какой из них какой есть каждый раз предмет отдельного иссследования.

[Генн]

Сообщение от Enemy of the People

процессы бывают управляемые, а бывают и неуправляемые. Какой из них какой есть каждый раз предмет отдельного иссследования.

Можно и без исследования. Если система развалилась, значит на неё подействовали неуправляемые этой системой процессы. Под системой имеется ввиду множество объектов, управляемых одним или несколькими субъектами. Ну, а если система вообще не разваливается, а постоянно преобразовывается, значит неуправляемых процессов нет.