Всё происходит наилучшим образом?

[volan25]

Сообщение от Zevs

Это стоит понимать буквально и не выкидывая замыкающего куска фразы...

Замыкающий кусок это "...при той нравственности и этике, что свойственны людям. "
Если да то я его не выкидываю. С этой фразой я согласен в принципе.

Сообщение от Zevs

`Всё сложилось наилучшим образом` для кого?
Где критерий оценки сложившегося и исходной нравственности?
Как это согласуется с тем что `Всё сложилось наилучшим образом` для Бога?

Я про Бога и говорю. Критерий это его вседержительность принятая мной на веру и являющаяся в моих суждениях аксиомой.

Сообщение от Zevs

Ошибка - это когда действия не ведут к цели...
А вы в курсе какова глобальная цель? Или вы может способны оценить смещение относительно неё данных действий?

Не в курсе))) Ошибка получается в векторе не глобальном, а в векторе "героев".
И немного в векторе ВП СССР так как он допустил умолчание в тексте, и не уточнил для кого всё произошло не наилучшим образом. Думаю это не существенно, так как остальные тексты дают алгоритм для выявления таких ошибок))))

Сообщение от Zevs

Для кого `наилучшим образом`? Для влюблённых? Для их кланов? Для человечества? Для Бога?
Это очень субъективный критерий со стороны человека...

Для влюблённых НЕ наилучшим (Субъективно) это ясно.
Для кланов видимо тоже (тоже Субъективно) . Для человечества сложно сказать...
А для Бога наилучшим учитывая его вседержительность. (и это объектиивно).

Сообщение от Zevs

В глобальном смысле да...

Вот в этом то и запара. Раз в глобальном смысле всё идёт наилучшим образом, то КОБ и всё что в ней названно "Злом" на самом деле добро. Ведь в глобальном смысле с точки зрения Бога это случившееся наилучшим образом. И тогда КОБ искореняет "Добро" исходя из субъективных представлений. (Хоть они и охватывают всё человечество, но ведь остальное нам не известно. Для чего оно произошло так, как произошло. Зачем то ведь Богу это надо...)

Сообщение от Zevs

Если ты идёшь в школу, то тебя наказывать за проступки - это `наилучший способ` организовать обратную связь твоего обучения...

Лучше конечно разъяснять, а не наказывать на мой взгляд

Сообщение от Zevs

Вопрос методик и меры поощрения/наказания открыт, но совсем без него образование в принципе невозможно.
Так вот, дать тебе за не выученный урок сделать ещё 3 подобные задачи - это `наилучшем образом` для обучения в текущей ситуации.
Но это не является `наилучшем образом` по сравнению, когда ты этот урок выучил и сейчас уже учишь следующий.
А стараться стоит чтоб результат обратной связи был `наилучшем для вас`, а не `наилучшим для образования в текущей ситуации`.
А так ВСЁ `наилучшем образом при вашей текущей нравственности`

Не считаю что "дать тебе за не выученный урок сделать ещё 3 подобные задачи" это Наказание. Как я понимаю это слово. толковый словарь ушакова
Это скорее опыт и является положительным для того кого учат (хотя он может этого не понимать) Пример со школой не особо актуален, так-как учитель в школе может ошибаться и заставлять учить что-то плохое и заставлять повторять задачу ограничивая свободу ученика и подавлять его творческий потенциал (Например заставляя зубрить что-то в тот момент когда человек должен понять алгоритм и в соответствии с ним творить). По отношению к Богу пример этот не применим т.к. он априори не может ошибаться и его уроки всегда в пользу и СВОБОДУ (совестью водительство Богом данное) ограничить не может.

[Zevs]

Сообщение от volan25

Я про Бога и говорю. Критерий это его вседержительность принятая мной на веру и являющаяся в моих суждениях аксиомой.

Ну как бы не факт, что во втором случае автор его же имел в виду.
Скорее всего было `наилучшим образом для влюблённых` или `наилучшим образом для враждующих семейств`...

По сему и противоречие возникло лишь у вас в голове т.к. подменили вектор цели.

Сообщение от volan25

Ошибка получается в векторе не глобальном, а в векторе "героев".

Ну как бы да...
Была бы другая нравственность, то и там ошибки не было бы, а так...

Сообщение от volan25

И немного в векторе ВП СССР так как он допустил умолчание в тексте, и не уточнил для кого всё произошло не наилучшим образом. Думаю это не существенно, так как остальные тексты дают алгоритм для выявления таких ошибок))))

Если кто-то вам что-то не разжевал, то это не повод сие считать ошибкой...

Сообщение от volan25

Вот в этом то и запара. Раз в глобальном смысле всё идёт наилучшим образом, то КОБ и всё что в ней названно "Злом" на самом деле добро. Ведь в глобальном смысле с точки зрения Бога это случившееся наилучшим образом.

У вас проблема, что вы верите в глобальное добро и зло а их нет в вами представляемой форме...

В глобальном плане вселенной `ампутация` одной `загнившей` цивилизации будет добром.
Сомневаюсь, что представители данной цивилизации согласятся с данной оценкой...
Так есть ли смысл им `рыпаться` по вашему? Им стоит попытаться наладить ситуацию или признать что они `мусор`?
Ведь глобальная и локальная оценка `наилучшего образа` могут не совпадать.

Что же до пропорций, то тут стоит проводить параллель с макромиром:
У вас в организме есть желчный пузырь, вырабатываемая желчь в нём и его стенки, которые эту желчь сдерживают.
Так вот для вас `наилучшим образом` это соблюдение баланса, а для клеток стенок когда им надо меньше работать и ни чего сдерживать не надо.
Так вот если клетки начинают дурковать, то слабые клетки умрут (или их убьёт организм) и на их место придут новые.
Для умерших клеток это зло, для организма добро... так стоило ли клеткам пытаться стать лучше, помогая организму?
А то что называет КОБ `злом` это всего лишь желчь с которой `борются` клетки и для организма она необходима, но злом бы было её излияние куда не надо.

Так что попытки распространять свои микро-оценки на макро уровень чаще всего приводят к ошибке... будьте внимательнее.

Сообщение от volan25

И тогда КОБ искореняет "Добро" исходя из субъективных представлений. (Хоть они и охватывают всё человечество, но ведь остальное нам не известно. Для чего оно произошло так, как произошло. Зачем то ведь Богу это надо...)

Ещё одна типичнейшая ошибка - это считать, что Богу `это надо`...
Организму нужна желчь внутри желчного пузыря, но ему абсолютно НЕ надо, чтоб она разъедала его стенки.
Если вас `выпороли` через обратную связь это не значит, что Богу надо вас пороть, ему надо лишь чтоб вы научились адекватно взаимодействовать с миром.

Сообщение от volan25

Лучше конечно разъяснять, а не наказывать на мой взгляд

Вроде все знают, что есть много сладости на ночь вредно... вроде всем всё разъяснили... а результат?
Некоторым достаточно разъяснения, некоторым визита к стоматологу, а некоторые не поймут даже лишившись всех зубов...

Сообщение от volan25

Не считаю что "дать тебе за не выученный урок сделать ещё 3 подобные задачи" это Наказание. Как я понимаю это слово. толковый словарь ушакова

Наказание — применение каких-либо неприятных или нежелательных мер в отношении человека в ответ на неправильное поведение.
Наказание может использоваться для формирования у индивидуума приемлемой модели поведения.

В данном случае Толковый словарь Ушакова даёт крайне урезанное толкование данного слова, а значит тут не применим.

Так что наказанием может выступать ЛЮБАЯ, оцениваемая индивидом негативно, обратная связь.

Сообщение от volan25

Это скорее опыт и является положительным для того кого учат (хотя он может этого не понимать)

Наказание не обязано быть отрицательным...
Так например за невыученный урок тебя могут лишить сладкого... тем самым ещё и твои зубы спасая...

Сообщение от volan25

Пример со школой не особо актуален, так-как учитель в школе может ошибаться и заставлять учить что-то плохое и заставлять повторять задачу ограничивая свободу ученика и подавлять его творческий потенциал (Например заставляя зубрить что-то в тот момент когда человек должен понять алгоритм и в соответствии с ним творить). По отношению к Богу пример этот не применим т.к. он априори не может ошибаться и его уроки всегда в пользу и СВОБОДУ (совестью водительство Богом данное) ограничить не может.

Пример со школой тут наиболее актуален т.к. на сколько прав или нет учитель на деле его ученикам не ведомо.
Так и касательно Бога тезис о его непогрешимости - это философский вопрос в который можно либо верить либо нет.
К реальной его оценке и его ошибках мы сможем прийти только достигнув его уровня понимания вопроса. До этого постулировать как его безошибочность так и его ошибки не ведая его цели - это пустое.

[volan25]

Сообщение от Zevs

Ну как бы не факт, что во втором случае автор его же имел в виду.
Скорее всего было `наилучшим образом для влюблённых` или `наилучшим образом для враждующих семейств`...

Да я уже написал об этом выше. Это в умолчаниях осталось. Не до конца выраженная мысль. Но думая в умолчаниях были "влюблённые"

Сообщение от Zevs

По сему и противоречие возникло лишь у вас в голове т.к. подменили вектор цели.

Всё. Нет больше противоречий. Благодарю за беседу, разобрался...

Сообщение от Zevs

Ну как бы да...
Была бы другая нравственность, то и там ошибки не было бы, а так...

Сообщение от Zevs

Если кто-то вам что-то не разжевал, то это не повод сие считать ошибкой...

Смотря в каком векторе целей. Если вектор был в том чтобы наиболее полно донести мысль то теоретически есть отклонение от цели. Но не критическое. на практике разобрался.

Сообщение от Zevs

У вас проблема, что вы верите в глобальное добро и зло а их нет в вами представляемой форме...

Это мысль из КОБ а не то что я верю или не верю. Я обсуждаю мысли изложенные авторами. А именно так есть такое, что ОБЪЕКТИВНОЕ добро и зло существуют.

Сообщение от Zevs

В глобальном плане вселенной `ампутация` одной `загнившей` цивилизации будет добром.
Сомневаюсь, что представители данной цивилизации согласятся с данной оценкой...
Так есть ли смысл им `рыпаться` по вашему? Им стоит попытаться наладить ситуацию или признать что они `мусор`?
Ведь глобальная и локальная оценка `наилучшего образа` могут не совпадать.

Без возражений. Согласен. Но я и не представляю себе глобальное добро как то что хорошо для нас. Я даю себе отчёт что объективным добром может стать ликвидация земли дабы мы например не нагадили другим цивилизациям.

Сообщение от Zevs

Что же до пропорций, то тут стоит проводить параллель с макромиром:
У вас в организме есть желчный пузырь, вырабатываемая желчь в нём и его стенки, которые эту желчь сдерживают.
Так вот для вас `наилучшим образом` это соблюдение баланса, а для клеток стенок когда им надо меньше работать и ни чего сдерживать не надо.
Так вот если клетки начинают дурковать, то слабые клетки умрут (или их убьёт организм) и на их место придут новые.
Для умерших клеток это зло, для организма добро... так стоило ли клеткам пытаться стать лучше, помогая организму?
А то что называет КОБ `злом` это всего лишь желчь с которой `борются` клетки и для организма она необходима, но злом бы было её излияние куда не надо.

Так что попытки распространять свои микро-оценки на макро уровень чаще всего приводят к ошибке... будьте внимательнее.

Угу...Согласен.

Сообщение от Zevs

Ещё одна типичнейшая ошибка - это считать, что Богу `это надо`...
Организму нужна желчь внутри желчного пузыря, но ему абсолютно НЕ надо, чтоб она разъедала его стенки.
Если вас `выпороли` через обратную связь это не значит, что Богу надо вас пороть, ему надо лишь чтоб вы научились адекватно взаимодействовать с миром.

Мысль я твою понял, но с лексическим выражением...Я бы по другому сказал. Богу не надо никого пороть ДО МОМЕНТА когда кто-то сам не запустит обратную связь. А раз в алгоритм заложена обратная связь значит при определённых условиях надо. Но лучше было бы конечно чтобы мы не нарывались на это...Тут дело в том что у нас тоже есть воля и есть рамки попущения.

Сообщение от Zevs

Вроде все знают, что есть много сладости на ночь вредно... вроде всем всё разъяснили... а результат?
Некоторым достаточно разъяснения, некоторым визита к стоматологу, а некоторые не поймут даже лишившись всех зубов...

Зависит от качества разъяснения. Измерить можно его как раз тем, какой результат.

Сообщение от Zevs

Наказание — применение каких-либо неприятных или нежелательных мер в отношении человека в ответ на неправильное поведение.
Наказание может использоваться для формирования у индивидуума приемлемой модели поведения.

Сообщение от Zevs

В данном случае Толковый словарь Ушакова даёт крайне урезанное толкование данного слова, а значит тут не применим.

Так что наказанием может выступать ЛЮБАЯ, оцениваемая индивидом негативно, обратная связь.

Наказание не обязано быть отрицательным...
Так например за невыученный урок тебя могут лишить сладкого... тем самым ещё и твои зубы спасая...

Ну тут терминология разошлась. Думаю мы друг друга теперь поняли... Я согласен. Имел ввиду тоже, но понимание слов разное.

Сообщение от Zevs

Пример со школой тут наиболее актуален т.к. на сколько прав или нет учитель на деле его ученикам не ведомо.
Так и касательно Бога тезис о его непогрешимости - это философский вопрос в который можно либо верить либо нет.
К реальной его оценке и его ошибках мы сможем прийти только достигнув его уровня понимания вопроса. До этого постулировать как его безошибочность так и его ошибки не ведая его цели - это пустое.

Это уже вопрос веры Богу. Вот учителям в школе я не верю. Не во всём по крайней мере. Уж они точно не истина в последней инстанции. А Богу верю.

[Zevs]

Сообщение от volan25

Да я уже написал об этом выше. Это в умолчаниях осталось. Не до конца выраженная мысль. Но думая в умолчаниях были "влюблённые"

Я уже заметил... просто отвечал на тот пост до того как всю ветку дочитал...

Сообщение от volan25

Смотря в каком векторе целей. Если вектор был в том чтобы наиболее полно донести мысль то теоретически есть отклонение от цели.

Ну как бы цель написать что-то так чтоб все поняли и всем было бы интересно конечно благая, но увы почти невыполнимая.
Либо кто-то не так поймёт, либо уснёт от скучного чтения разжёвывая очевидных вещей. Так что ищут золотую середину...

Сообщение от volan25

Это мысль из КОБ а не то что я верю или не верю. Я обсуждаю мысли изложенные авторами. А именно так есть такое, что ОБЪЕКТИВНОЕ добро и зло существуют.

Проблема мыслей в том, что их люди не умеют адекватно передавать (хотя это отчасти и благо тоже).
Так что вы можите обсуждать лишь свои мысли на счёт написанного автором текста, но не в коем образе не его мысли.

Что же до его мыслей, то он за объективное добро и зло принимает мнение на сей счёт Бога (что отчасти оправдано).
Правда потом он их берётся называть уже по своему пониманию, а вот с этим уже возникает проблема...

Сообщение от volan25

Мысль я твою понял, но с лексическим выражением...Я бы по другому сказал. Богу не надо никого пороть ДО МОМЕНТА когда кто-то сам не запустит обратную связь. А раз в алгоритм заложена обратная связь значит при определённых условиях надо. Но лучше было бы конечно чтобы мы не нарывались на это...Тут дело в том что у нас тоже есть воля и есть рамки попущения.

Что касается Бога, то тот вообще по сути лично почти не вмешивается - действуют чаще всего либо его представители, либо программы/законы.
И тут как представители имеют свою, порой не всегда согласованную, волю, так и программы не идеальны...
По тому и действует механизм попущения, когда допускается некоторый люфт в ходе `обучения`.

Но дело в том, что цели Бога не лежат в рамках жизни одного человека... как цели организма не лежат в рамках жизни одной клетки...
Организм имеет цели на несколько ином уровне и не всегда достижение данных целей адекватно понимается его клетками.
Клетки, кстати, так же обладают определённой свободой действий и контролируются весьма посредственно и с большим люфтом...

Так что Богу надо, как собственно и организму, лишь чтоб его клетки адекватно взаимодействовали... и `порка` это вынужденная мера... и самое интересное, что её осуществляет не сам Бог, а им созданные механизмы (или посредники) как обратную связь на нарушение...

Что же до наличия определённой свободы воли, то это единственный способ добиться определённой саморегуляции и развития системы...

Сообщение от volan25

Зависит от качества разъяснения. Измерить можно его как раз тем, какой результат.

Ну вот для каждого человека нужен свой подход и своё `качество` разъяснения...
Люди ОЧЕНЬ разные и разъяснения нужны ОЧЕНЬ разные - по тому и учения лучше передаются от учителя, нежели из книги. Хотя и учитель для каждого нужен свой...
Некоторые люди вот должны всё ощутить на своей собственной шкуре и только тогда всё лично прочувствовав смогут изменится...

Сообщение от volan25

Это уже вопрос веры Богу. Вот учителям в школе я не верю. Не во всём по крайней мере. Уж они точно не истина в последней инстанции. А Богу верю.

А Бог с вами лично говорит или через кого он выражает вам свою волю???
Что значит `веры Богу`? Многие вот Библию прочитали, проповедника послушали и говорят, что вверяют себя Богу...
А на деле они вверяют себя лишь конкретному проповеднику... разница при этом колоссальная!

Я предпочитаю верить только себе, как бы это на звучало на первый взгляд эгоцентрично.
Я призываю все решения пропускать через всё своё существо (с 1 по 7 чакры) и проверять на наличие резонанса.
На деле это подразумевает и некую проверку на практике и некоторое согласование с Богом.
Именно согласование, а не слепую веру! Ибо там с выше много кто может говорить и если не включать разум, то легко впасть в зависимость от вредоносного эгрегора.
Что же до Бога, то если ему надо что-то донести, то он думаю найдёт способ это сделать так чтоб решение было принято сознательно.

А слепая вера - это удел Зомби... как и диктат совести...
В Человечном строе идёт не диктат, а осознанный выбор верного пути, который согласован с миром.

Что же до людей, то я верю почти всем... точнее я верю что данный человек хочет сказать то что говорит...
Правда я не доверяюсь почти ни кому... предпочитаю сам решать на основе полученных данных...
Для меня ОЧЕНЬ большая разница между верить, доверять и доверяться...

[volan25]

Сообщение от Zevs

А Бог с вами лично говорит или через кого он выражает вам свою волю???

Я не знаю каков он. Может и лично. Может я думаю что через посредников, а на самом деле лично)))
Сейчас через тебя вроде говорит) Язык жизненных обстоятельств. И тут конечно нужно этот язык анализировать и пытаться пропустить через себя... Если бы было не так то все бы его слышали и понимали...А на лицо проблемы со знанием языка и с возможностью проанализировать суть того что говорится.

Что касается меня то я для себя доказательства получил.

[Zevs]

Сообщение от volan25

Я не знаю каков он. Может и лично. Может я думаю что через посредников, а на самом деле лично)))
Сейчас через тебя вроде говорит) Язык жизненных обстоятельств. И тут конечно нужно этот язык анализировать и пытаться пропустить через себя... Если бы было не так то все бы его слышали и понимали...А на лицо проблемы со знанием языка и с возможностью проанализировать суть того что говорится.

Тут есть одно НО, я всё же разделяю что касается Бога его ядро и периферию.
Периферия - это ВЕСЬ мир и мы с тобой в том числе... через неё Бог постоянно общается с нами.
Что же до ядра, то оно занято своими делами и в своём мире...

Так вот периферия - это представители и программы... хоть она и выражает его волю, но так же в пределах допущения ибо обладает и своей волей так же.

Что же до разговоров, то слова со стороны периферии как правило обращены именно к тебе лично и именно к твоей ситуации. Если она тебе говорит, что надо что-то в жизни поменять, то это значит что надо поменять в твоей жизни... это не значит, что тебе стоит этот совет распространять на окружающих... так что тут стоит быть осторожнее...

Сообщение от volan25

Что касается меня то я для себя доказательства получил.

Доказательства чего?
Тут тоже стоит быть осторожнее ибо люди получив доказательства одного их почему-то любят трактовать совсем не к тому что именно увидели.

Доказательства, что существует что-то большее? Ну так такие и у меня имеются... их находит каждый кто ищет...

[volan25]

Сообщение от Zevs

Тут есть одно НО, я всё же разделяю что касается Бога его ядро и периферию.
Периферия - это ВЕСЬ мир и мы с тобой в том числе... через неё Бог постоянно общается с нами.
Что же до ядра, то оно занято своими делами и в своём мире...

Хочешь сказать есть два мира. В одном мы, в другом Бог? Или Бог двухкомпонентный?
Это дуализм уже получается. Почему два, а не три? например ЯДРО - ПЕРИФИРИЯ - И ПРОСЛОЙКА МЕЖДУ НИМИ?
И Что значит, Занято своими делами? Периферия не входит в круг дел ядра? Мне кажется не стоит пытатся мерить эти уровни своими ограниченными восприятием мерами. Всё равно как бы мы не фантазировали понять его нам не удастся. Можем получать части знания которые он нам позволит узнать. Но всего его нам не понять. Как пример с капустой и козой...

Сообщение от Zevs

Так вот периферия - это представители и программы... хоть она и выражает его волю, но так же в пределах допущения ибо обладает и своей волей так же.

И тем не менее они взаимосвязаны и разделять их всё равно что делить материю и информацию. (Типа вот есть тело человека и душа.) Всё едино...Есть управление. Но оно тоже часть Одного большого целого...

А может быть это большое целое это и есть Бог?

Я не знаю.

Сообщение от Zevs

Что же до разговоров, то слова со стороны периферии как правило обращены именно к тебе лично и именно к твоей ситуации. Если она тебе говорит, что надо что-то в жизни поменять, то это значит что надо поменять в твоей жизни... это не значит, что тебе стоит этот совет распространять на окружающих... так что тут стоит быть осторожнее...

Иногда и стоит. Иногда урок и заключается в том что я должен продолжить цепочку распространения знаний. Мы же в социуме...

Сообщение от Zevs

Доказательства чего?

Бытия Бога.

Сообщение от Zevs

Тут тоже стоит быть осторожнее ибо люди получив доказательства одного их почему-то любят трактовать совсем не к тому что именно увидели.

Соответственно тому что запрашивал трактую.

Сообщение от Zevs

Доказательства, что существует что-то большее? Ну так такие и у меня имеются... их находит каждый кто ищет...

Как этого можно не замечать. Это с детства понятно. Может не всем конечно...Не знаю что у таких в голове творится...Хотя встречал людей убеждённых материалистов, которые говорят что Бога нет. Но они подменяют это "что-то большее" вселенной или ещё чем...законы природы например. То есть представление хоть какое-то есть, просто подменено. Как правило мировоззрение такое ведёт к вседозволенности. Общался вот с таким недавно... (Я всего лишь песчинка в этом огромном мире, какая может быть разница что я делаю. Всё равно планета потом умрёт и её засосёт в чёрную дыру. Смысла жизни нет).