Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

[pyro]

Сообщение от Александр Шаталов

Про прибыль-доход уже говорили, только это называется платой за труд.

Так, думаю здесь необходимо определится, имеет ли рабочий прибыль или нет, а то так мы и будем гадать и ссылаться на разные формулировки определения.
Считаю, что в этом вопросе ответ дает бухгалтерия. И так что является Прибылью с точки зрения бухучета? Смотрим, Прибыль = Доход – Расход. С точки зрения капиталиста тут все понятно, капиталист имеет и Доход и Расход, а разница между ними это его Прибыль (или Убыток если значение получили отрицательное).
Далее, чем является Зарплата? Это не что иное, как трудовой Доход. Следовательно Зарплата, это Доход. Теперь смотрим, имеются ли у рабочего при производстве расходы? Так как работодатель берет все расходы на себя (обеспечивает рабочего спецодеждой, СИЗ, инструментом, оплачивает затраты электроэнергии, воды и тд при производстве), то расходы в производстве рабочий не несет. Следовательно Прибыль рабочего = трудовой Доход – (Расход = 0). Из этого заключаем, что рабочий всегда имеет Прибыль.
Поэтому изложенные изначально мною рассуждения имеют силу.

Сообщение от Александр Шаталов

О гарантиях её выплаты в большей части только декларируется, а в реалии - игнорируется.

Такое заявление могло иметь место лет 11-12 назад, на сегодняшний день это ничем не обоснованное заявление.

Сообщение от Александр Шаталов

И размер её никоим образом не привязан к рентабельности, а максимально возможно занижен от реального (должного).

Это чисто субъективная оценка.

Сообщение от Александр Шаталов

У Вас любопытный метод определения прибыли, которая у Вашего капиталиста почему-то появляется только после окупаемости. Это так "братки" учитывают свои доходы. А вложения в основные средства, почему-то, считают убытками. (они, вообще-то, ликвидны). Так что заявленная Вами "несправедливость" не выдерживает критики. Ибо рабочий получает мизер за произведенный продукт, а кап-ст "отбивает" инвестиции. Хотя наши - имеют просто чистоган, так как получили всё нахаляву, точнее - украли.

Здесь необходимо посмотреть являются ли Основные Средства доходом? Надеюсь вы понимаете что Основные Средства имеют свойство изнашиваться, что выражается в понятии Амортизация. Поэтому вложенные 100 рублей в Основные Средсва через некоторое время становятся 90 рублями потом 80 и тд. Здесь мы видим однозначно что капиталист несет потери, а значит убытки (Расход на амортизацию). Помимо этого, если Основных Средств, капиталист еще может вернуть определенную часть затрат, то у него существуют еще и не возвращаемые расходы, это зарплата рабочим, организация обучения рабочих, налоги, пошлины, оплата энергоресурсов, и тд. Поэтому вложенные средства сами по себе Доходом не являются, а относятся к Расходам (капиталист расходует свои средства). Поэтому мой метод определения Прибыли не несет в себе ничего такого любопытного (ну может быть для вас это и является откровением), просто смотрим бухгалтерию.

Сообщение от Александр Шаталов

Для создания нового предприятия капиталист берет кредит, тяжесть которого переносит на плечи покупателя.

Ничем не обоснованное заявление, исходя из ваших слов можно предположить следующее. Допустим, капиталист взял кредит и выпускает товар аналогичный товарам еще нескольких капиталистов, то есть на рынке уже имеется устоявшееся цена (хотя с приходом нового производителя цена на рынке должна снижаться по закону спроса - предложения). Вы что действительно считаете, что капиталист будет завышать цены на свой товар лишь только по тому, что ему необходимо оплачивать кредит? Вы действительно считаете что покупатель будет переплачивать за товар, только из за того что капиталисту нужно платить по кредиту?

Да и кстати взяв кредит на организацию предприятия, капиталист еще и берет на себя обязательства, рабочий же свободен от данных обязательств.

Сообщение от Александр Шаталов

В первую очередь свои навыки (образование, мастерство, знания)
Прибыль у рабочих - это просто некорректно, а вот труд инвестицией назвать можно вполне, ибо получает он оплату за свой труд не авансом, не ежедневно, а спустя некоторое время после производства им продукции (и, ко всему прочему - не всю).

Все верно, Труд можно назвать инвестицией, но только это инвестиция рабочего в себя, а не в производство. Так как рабочий получает прибыль не зависимо от того получает ли прибыль предприятие (капиталист).

Исходя из выше изложенного, повторюсь, имеет ли право рабочий на прибавочную стоимость? Не имеет, так как до того как появилась у предприятия прибавочная стоимость, рабочий уже получал прибыль (за счет средств капиталиста), прибылью капиталиста как раз и является прибавочная стоимость. Следовательно один не может претендовать на прибыль другого, как капиталист не имеет права не оплачивать работу рабочего, так и рабочий не имеет право на прибыль капиталиста. Следовательно капиталист может по своему усмотрению распоряжаться прибавочной стоимостью (это его право), например для стимуляции труда рабочего.

[Александр Шаталов]

Сообщение от pyro

Так, думаю здесь необходимо определится, имеет ли рабочий прибыль или нет, а то так мы и будем гадать и ссылаться на разные формулировки определения.
Считаю, что в этом вопросе ответ дает бухгалтерия. И так что является Прибылью с точки зрения бухучета? Смотрим, Прибыль = Доход – Расход. С точки зрения капиталиста тут все понятно, капиталист имеет и Доход и Расход, а разница между ними это его Прибыль (или Убыток если значение получили отрицательное).

Гениально!
Любопытно, а пайка раба, корм для лошади, бензин для авто - это тоже из разряда прибыли? Вы, очевидно, упустили момент различия межу капитализмом и рабовладельческим строем. Ранее на хозяине лежали все заботы по обеспечению раба для его жизне- и трудоспособности: еда, одежда, жилище, постель, обучение и даже сексуальные утехи. Эти "приобретения" раба тоже называть прибылью? А сегодня эксплуататор нашел выход: платить рабочему столько, чтобы тот смог обеспечить себя способностью выжить и работать. Так что божий дар с яичницей не путайте.

Сообщение от pyro

Здесь необходимо посмотреть являются ли Основные Средства доходом?

А приобретенный Вами автомобиль Вы относите к затратам?

Сообщение от pyro

Надеюсь вы понимаете что Основные Средства имеют свойство изнашиваться, что выражается в понятии Амортизация.

Ваши надежды оправдались , что такое амортизация - в курсе (приходилось быть и первым лицом на предприятии, и руководить службой экономики и финансов).

Сообщение от pyro

Поэтому вложенные 100 рублей в Основные Средсва через некоторое время становятся 90 рублями потом 80 и тд. Здесь мы видим однозначно что капиталист несет потери, а значит убытки (Расход на амортизацию).

По Вашему - так средства производства сами по себе вдруг изнашиваются. Но открою тайну: амортизация это не реальный износ, а перенос (поэтапный, дробный) стоимости средств производства в стоимость произведенных товаров, услуг. А посему, без производственного цикла владелец никаких расходов по износу средств производства не несет. Ну только если, скажем, на бульдозере не катается в булочную.
Есть ещё понятие "ускоренной" амортизации. Это тогда, когда владельцу хочется побыстрей отбить бабки. Не за 7-10 лет, а, скажем, за пару.

Сообщение от pyro

Помимо этого, если Основных Средств, капиталист еще может вернуть определенную часть затрат, то у него существуют еще и не возвращаемые расходы, это зарплата рабочим, организация обучения рабочих, налоги, пошлины, оплата энергоресурсов, и тд.

Эти, по Вашему "невозвращаемые расходы" могут иметь место только при идиотском ведении хозяйства: рабочие будут приходить на работу, включать станки, потреблять эл/энергию, тепло - но завод продукцию выпускать не будет, либо меньшее количество расчетно, либо... (симптомов идиотизма немало). Но в случае грамотного ведения хозяйства - все расходы так или иначе закладываются в стоимость продукции, и даже прибыль с налогами сидит там же.
Часто слышу, когда предприниматели, стуча кулаком в грудь заявляют, что они платят налоги. Все, абсолютно все налоги оплачивает потребитель (покупатель).

Сообщение от pyro

Допустим, капиталист взял кредит и выпускает товар аналогичный товарам еще нескольких капиталистов, то есть на рынке уже имеется устоявшееся цена (хотя с приходом нового производителя цена на рынке должна снижаться по закону спроса - предложения).

Уважаемый, сегодня эпоха глобализма и монополий транснациональных корпораций. О какой конкуренции идет речь? Какие законы спроса и предложения? Не смешите. Вся прибыль частного бизнеса варьируется от уровня "экономии" фонда оплаты труда. Больше "выкружить" сегодня для себя любимого капиталисту не из чего.

Сообщение от pyro

Вы что действительно считаете, что капиталист будет завышать цены на свой товар лишь только по тому, что ему необходимо оплачивать кредит? Вы действительно считаете что покупатель будет переплачивать за товар, только из за того что капиталисту нужно платить по кредиту?

Уже объяснил - нет, не в его это власти, если он не владеет монополией. Но платить по счетам будет не из собственного кармана, а из потребительского. В противном случае - как предприниматель такой "капиталист" не состоялся.

Сообщение от pyro

Да и кстати взяв кредит на организацию предприятия, капиталист еще и берет на себя обязательства, рабочий же свободен от данных обязательств.

Бедный-бедный. Пожалеем его?

Сообщение от pyro

Исходя из выше изложенного, повторюсь, имеет ли право рабочий на прибавочную стоимость? Не имеет, так как до того как появилась у предприятия прибавочная стоимость, рабочий уже получал прибыль (за счет средств капиталиста), прибылью капиталиста как раз и является прибавочная стоимость.

Попробуйте представить себе капиталиста на необитаемом острове с мешком денег.
Остров - необитаем от людей, но полон ресурсами. Способен этот мен заработать прибыль в одиночку? А если появятся пару работяг? Вопрос: кто обеспечивает рождение прибыли? Разве не труд?

[pyro]

Сообщение от Александр Шаталов

Гениально!
Любопытно, а пайка раба, корм для лошади, бензин для авто - это тоже из разряда прибыли? Вы, очевидно, упустили момент различия межу капитализмом и рабовладельческим строем. Ранее на хозяине лежали все заботы по обеспечению раба для его жизне- и трудоспособности: еда, одежда, жилище, постель, обучение и даже сексуальные утехи. Эти "приобретения" раба тоже называть прибылью? А сегодня эксплуататор нашел выход: платить рабочему столько, чтобы тот смог обеспечить себя способностью выжить и работать. Так что божий дар с яичницей не путайте.

Да не путаю, что отличает раба от рабочего? Свобода – свобода права на жизнь, свобода права на собственность, свобода права на труд. Пожалуйста не хочешь работать за гроши иди туда где платят больше, а хочешь работай на себя или организуй дело и предоставь работу другим, в чем проблема? Может ли позволить себе раб по своей воле сменить хозяина или самостоятельно уйти на вольные хлеба (я не говорю про побег, а типа написал заявление по собственному желанию и усё)?

Сообщение от Александр Шаталов

А приобретенный Вами автомобиль Вы относите к затратам?

Несомненно, ибо, когда автомобиль выехал с автосалона, он уже потерял в стоимости. К тому же приобретение автомобиля добавляет строки в колонке Расходы в моем бюджете, такие как бензин, техобслуживание и прочие прелести автомобильной жизни.

Сообщение от Александр Шаталов

По Вашему - так средства производства сами по себе вдруг изнашиваются. Но открою тайну: амортизация это не реальный износ, а перенос (поэтапный, дробный) стоимости средств производства в стоимость произведенных товаров, услуг. А посему, без производственного цикла владелец никаких расходов по износу средств производства не несет. Ну только если, скажем, на бульдозере не катается в булочную.

Ну да все верно вы определили амортизация это перенос стоимости средств производства в стоимость произведенных товаров, тем самым имеем увеличение себестоимости товара, то есть увеличение в колонке Расходы.

Сообщение от Александр Шаталов

Эти, по Вашему "невозвращаемые расходы" могут иметь место только при идиотском ведении хозяйства: рабочие будут приходить на работу, включать станки, потреблять эл/энергию, тепло - но завод продукцию выпускать не будет, либо меньшее количество расчетно, либо... (симптомов идиотизма немало). Но в случае грамотного ведения хозяйства - все расходы так или иначе закладываются в стоимость продукции, и даже прибыль с налогами сидит там же.
Часто слышу, когда предприниматели, стуча кулаком в грудь заявляют, что они платят налоги. Все, абсолютно все налоги оплачивает потребитель (покупатель).

Ну все правильно, или вы считаете что предприниматель не должен иметь прибыль?

Сообщение от Александр Шаталов

Уже объяснил - нет, не в его это власти, если он не владеет монополией. Но платить по счетам будет не из собственного кармана, а из потребительского. В противном случае - как предприниматель такой "капиталист" не состоялся.

Ну вот, имеем что само наличие кредита, само по себе не увеличивает цену товара, если конечно это не монополия, о чем в условии и было сказано.

Сообщение от Александр Шаталов

Попробуйте представить себе капиталиста на необитаемом острове с мешком денег.
Остров - необитаем от людей, но полон ресурсами. Способен этот мен заработать прибыль в одиночку? А если появятся пару работяг? Вопрос: кто обеспечивает рождение прибыли? Разве не труд?

Конечно труд, но в отличие от остальных вместо того чтобы «пропить» результаты труда будущий капиталист их инвестирует в свое развитие, в результате чего выигрывает и само общество в целом.

[Александр Шаталов]

pyro, а в чём вы ещё, кроме экономики, так хорошо разбираетесь?