Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

[Александр Шаталов]

Сообщение от pyro

Рабочий, получает прибыль гарантированно, не зависимо от того имеет ли прибыль предприятие или нет, в любом случае его работа должна быть оплачена.

Про прибыль-доход уже говорили, только это называется платой за труд. О гарантиях её выплаты в большей части только декларируется, а в реалии - игнорируется. И размер её никоим образом не привязан к рентабельности, а максимально возможно занижен от реального (должного).

Сообщение от pyro

Прибыль капиталиста напрямую зависит от прибыли предприятия. Так же как известно предприятие получает прибыль (прибавочную стоимость) не сразу, так как время когда предприятие выйдет на период собственной окупаемости может быть достаточно долгим (может исчисляться в годах). То есть до того как предприятие не вышло на этот период капиталист несет убытки, рабочий в этот время получает прибыль. То есть в этом отношении имеем неравенство и раз один получает прибыль за счет другого то как это назвать, несправедливость, эксплуатация, присваивание или что?

У Вас любопытный метод определения прибыли, которая у Вашего капиталиста почему-то появляется только после окупаемости. Это так "братки" учитывают свои доходы. А вложения в основные средства, почему-то, считают убытками. (они, вообще-то, ликвидны). Так что заявленная Вами "несправедливость" не выдерживает критики. Ибо рабочий получает мизер за произведенный продукт, а кап-ст "отбивает" инвестиции. Хотя наши - имеют просто чистоган, так как получили всё нахаляву, точнее - украли.

Сообщение от pyro

Далее, в создании предприятия капиталист инвестирует свои средства в производство ,

Для создания нового предприятия капиталист берет кредит, тяжесть которого переносит на плечи покупателя.

Сообщение от pyro

что инвестирует рабочий?

В первую очередь свои навыки (образование, мастерство, знания)

Сообщение от pyro

Можно было бы сказать, что рабочий инвестирует свой труд, однако, это не так инвестор получает прибыль только тогда когда предприятие становится рентабельным, рабочий же получает прибыль..

Прибыль у рабочих - это просто некорректно, а вот труд инвестицией назвать можно вполне, ибо получает он оплату за свой труд не авансом, не ежедневно, а спустя некоторое время после производства им продукции (и, ко всему прочему - не всю).

Сообщение от pyro

Исходя из этого, имеет ли право рабочий на прибавочную стоимость?

Конечно, ибо он её и создаёт.

Сообщение от pyro

прибылью капиталиста как раз и является прибавочная стоимость.

По факту - да. Ибо он её присваивает, по сути - паразитирует на рабочем классе.

[alexmaj]

Сообщение от Александр Шаталов

Про прибыль-доход уже говорили, только это называется платой за труд. О гарантиях её выплаты в большей части только декларируется, а в реалии - игнорируется. И размер её никоим образом не привязан к рентабельности, а максимально возможно занижен от реального (должного).

У Вас любопытный метод определения прибыли, которая у Вашего капиталиста почему-то появляется только после окупаемости. Это так "братки" учитывают свои доходы. А вложения в основные средства, почему-то, считают убытками. (они, вообще-то, ликвидны). Так что заявленная Вами "несправедливость" не выдерживает критики. Ибо рабочий получает мизер за произведенный продукт, а кап-ст "отбивает" инвестиции. Хотя наши - имеют просто чистоган, так как получили всё нахаляву, точнее - украли.


Для создания нового предприятия капиталист берет кредит, тяжесть которого переносит на плечи покупателя.
В первую очередь свои навыки (образование, мастерство, знания)
Прибыль у рабочих - это просто некорректно, а вот труд инвестицией назвать можно вполне, ибо получает он оплату за свой труд не авансом, не ежедневно, а спустя некоторое время после производства им продукции (и, ко всему прочему - не всю).

Конечно, ибо он её и создаёт.

По факту - да. Ибо он её присваивает, по сути - паразитирует на рабочем классе.

Шаталову Привет. И я не смог устоять не прокомментировав такое явное извращение нашего бытия

[Ефремов]

[pyro]

Сообщение от Ефремов

В агитке намеренно опущены следующие факторы:

Смотрим. Рабочий получает 15$ капиталист продает товар на 50$. Так как капиталист владеет оборудованием то прибавляем к расходам капиталиста еще расходы на энергоресурсы (пусть будет 3$), затраты на материалы (пусть будет 10$), ремонт оборудования (2$), так как капиталист еще и продает то прибавим сюда зп продавца, транспортировку товара, маркетинг, рекламу, аренду склада (7), плюс к этому прибавим сюда еще зп бухгалтера, экономиста, юриста, уборщика, управленцев и т.д. (8).

15+3+10+2+7+8 = 45 следовательно имеем себестоимость товара 45$
И прибыль капиталиста 5$ меньше чем прибыль рабочего.


Плюс к этому, так как капиталист вложил свои средства в организацию производства, пусть затраты будут составлять 10000$. Следовательно, капиталист должен их вернуть так как имеет на период организации производства в колонке Расход 10000$. То есть пока доход капиталиста не перекрыл расход, не о какой прибыли капиталиста не может быть и речи. У рабочего же всегда прибыль 15$ в день.

[Ефремов]

Здравствуйте.

pyro

«И прибыль капиталиста 5$ меньше чем прибыль рабочего.»
Допустим. Но это С ОДНОГО рабочего. А если 10 или 100? - Совсем скромное предприятие...

Ефремов.

[Александр Шаталов]

pyro, ну что Вы пыжитесь, ей богу?! Ну привлекателен Вам образ капиталиста, и хочется, что бы выглядел он белым и пушистым, и верить хочется, что без капиталиста все умерли бы с голоду... Только не морочьте голову гениальными экономическими познаниями не сведущим в экономике людям, а разбирающихся в ней профессионально - не смешите. Это выглядит, как если бы Ваш пятилетний ребенок стал бы растолковывать Вам процесс ... полового акта.

[pyro]

Сообщение от Александр Шаталов

pyro, ну что Вы пыжитесь, ей богу?! Ну привлекателен Вам образ капиталиста, и хочется, что бы выглядел он белым и пушистым, и верить хочется, что без капиталиста все умерли бы с голоду... Только не морочьте голову гениальными экономическими познаниями не сведущим в экономике людям, а разбирающихся в ней профессионально - не смешите. Это выглядит, как если бы Ваш пятилетний ребенок стал бы растолковывать Вам процесс ... полового акта.

Растолкуй

[Александр Шаталов]

Сообщение от pyro

Растолкуй

Это не ко мне. Я сам здесь за этим.

[pyro]

Сообщение от Александр Шаталов

Это не ко мне. Я сам здесь за этим.

Тогда к чему был пост выше (№140)? Я думал, что ты действительно разбираешься профессионально и мне будет чему поучиться... А оказалось все как обычно, ничего кроме голословного заявления...

[alexmaj]

Здравствуйте Пиро. Хотел написать по жестче, но решил всё-таки корректней.
Несмотря на вашу поправку себя по замечанию Ефремова, вы строите свои умозаключения именно на экономической категории прибыль рабочего, а не на категории доход. Подставляя в вышеуказанный пост категорию доход, у вас ломается весь смысл цели ваших же рассуждений.

Теперь хочу перейти к технической стороне вопросов:

Для начала необходимо определить разницу между наемным рабочим и капиталистом (под капиталистом будем подразумевать владельца предприятия).

Не подразумевать будем, а согласно терминологии классической экономической науки, капиталистом является - Любое лицо, имеющее в своём распоряжении собственные средства производства (капитал), использующее в своём предприятии труд наёмных рабочих и получающее в результате этого труда прибыль (прирост капитала).

Рабочий, получает прибыль гарантированно, не зависимо от того имеет ли прибыль предприятие или нет, в любом случае его работа должна быть оплачена.

Конечно не гарантированно, т.к. имеют место быть в истории капитализма, факты, например откровенного нежелания капиталиста платить рабочим вообще. И, как вы правильно поправились - не прибыль, а заработную плату установленную в соответствии с договором найма.

Прибыль капиталиста напрямую зависит от прибыли предприятия.

Это понятно, т.к. капиталистическое предприятие принадлежит капиталисту.

Так же как известно предприятие получает прибыль (прибавочную стоимость) не сразу, так как время когда предприятие выйдет на период собственной окупаемости может быть достаточно долгим (может исчисляться в годах)

Прибыль и прибавочная стоимость это не одно и то же. Прибыль - это денежное выражение прибавочной стоимости, а прибавочная стоимость, это овеществлённый в продукте производства - труд рабочего, затраченный сверх необходимого рабочему, для возобновления самого себя как основной составной части производительных сил.

При этом сама прибыль, согласно современному взгляду, имеет несколько свойств: прибыль бухгалтерская и прибыль экономическая. Которые несколько отличаются друг от друга.
--------------------
Поясните, о чем речь.
--------------------
Хотя я уверен абсолютно, что и в раннем капитализме, в период первичного накопления капитала, это разделение уже имело место быть. Не отражено оно было в трудах классиков только по одной причине: это составная неотъемлемая часть капиталистической природы, воспринимаемая тогда как вполне естественное явление.

Прибыль, капиталистическим предприятием, получается сразу. В этом суть любого коммерческого предприятия. В противном случае это будет не предприятие а благотворительный фонд, ну, или, по крайней мере, его жалкая пародия. Вот размер этой прибыли действительно может быть весьма различным на различных этапах коммерческой деятельности предприятия.

В современной России, действительно имеют место быть факты первоначальных инвестиций намного превышающих ближайшую, ожидаемую экономическую прибыль предприятия.
Причины этого явления разные. Попытка, например, криминала, или коррумпированного чиновничества, имеющего большой запас накопленных финансовых средств, выведенных из оборота, или находящихся в обороте в излишнем количестве, захватить рынок, или хотя бы его значимую часть.

Подавляющее же количество "свободных" капиталистов-предпринимателей имеют возможность поднять капиталистическое предприятие только и исключительно на прибыли своего предприятия. Хотя, по большому счёту, явление это характерно и для "развитого" капитализма.

Но в любом случае, вложенные капиталистом деньги в создание средств производства и инфраструктуры предприятия, так и остаются его деньгами (капиталом) овеществлённым в инфраструктуре и средствах производства его же собственного предприятия.

То есть до того как предприятие не вышло на этот период капиталист несет убытки, рабочий в этот время получает прибыль.
То есть в этом отношении имеем неравенство и раз один получает прибыль за счет другого то как это назвать, несправедливость, эксплуатация, присваивание или что?

Капиталист не несёт убытки, по крайней мере заявляя это, он кривит душой, т.к. в этот самый момент он уверен, что вкладывает свой личный накопленный капитал в новый и выгодный источник увеличения уже имеющегося у него капитала.
Организуя весь этот процесс, капиталист заставляет имеющийся у него капитал воспроизводиться по нарастающей, только и всего.
Если же он не будет уверен в успехе предприятия, то и предприятия не будет.
В противном случае он будет не капиталистом, а благодетелем. А это противно самой природе капитала.

Рабочий же, как и прежде, не получает никакой прибыли, а в ходе этого предприятия продаёт свой труд за заработную плату, установленную в трудовом соглашении утверждённом и капиталистом и рабочим.
Кто же от этого договора в итоге выигрывает?
Рабочий пытается прокормить себя и свою семью, возможно обеспечить более-менее сносное существование.
Капиталист считает, что выиграл он - т.к. подписывая контракт окончательно убеждает себя в том, что этот контракт выгоден ему в первую очередь.

В отличии от капиталиста, заработная плата является основным, а порой и единственным источником выживания рабочего. Отсюда следует вполне понятный вывод, что рабочий, которого вы, необоснованно подозреваете в эксплуатации капиталиста, таковым не является.
А вот капиталист, подписывая трудовой договор, как раз и просчитал свою собственную выгоду, которую он может получить от эксплуатации наёмного труда.

Так что вы опять, Пиро, всё путаете и ставите ситуацию с ног на голову. И это уже не в первый раз. Почему бы это?

От выше-рассмотренного, следует ваше следующие неверное понимание ситуации:

Далее, в создании предприятия капиталист инвестирует свои средства в производство , что инвестирует рабочий?
Можно было бы сказать, что рабочий инвестирует свой труд, однако, это не так инвестор получает прибыль только тогда когда предприятие становится рентабельным, рабочий же получает прибыль.. смотрим выше.

Я согласен, что большая масса трудящихся пытается таким образом создать предприятие, но лишь подавляюще малая его часть идёт подобным путём обрекая себя на голодное существование, а иногда и на полный крах. А потому это явление не является типичным и не определяет общую природу капитала.

Рабочий же в данной ситуации, так же инвестирует и именно свой труд. Потому что как и капиталист, окончательный расчёт за свой труд, получает именно вместе с капиталистом - по результатам ежемесячной (а в кап. странах. возможно еженедельной) коммерческой деятельности предприятия. И вместе с капиталистом рискует остаться в проигрыше.
Капиталист же, в этом случае, так же как и рабочий, в худшем для себя варианте, имеет какую ни есть зарплату для такого же "поддержания штанов". Жалея в этом случае капиталиста, вы льёте слёзы о том, что он - бедолага капиталист, не может, пока ещё, получить весь призовой куш от прибыли предприятия. А это любовная жалость какой природы?

Далее вы пишите:

Исходя из этого, имеет ли право рабочий на прибавочную стоимость? Не имеет,

Пишите вы:

так как до того как появилась у предприятия прибавочная стоимость, рабочий уже получал прибыль (за счет средств капиталиста), прибылью капиталиста как раз и является прибавочная стоимость.

И здесь опять ставите всё с ног на голову.
Во первых, если капиталист оплачивает рабочему заработную плату авансом - это его личное дело, в котором он усматривает свою выгоду, т.к. оплачивает это он из прибавочной стоимости полученной от эксплуатации предыдущих наёмно-эксплуатируемых, или от кредита, или от предоплаты заказчика продукции.
Во вторых, опять обращаю внимание, что рабочий никогда не получает никакой прибавочной стоимости от продажи своего же труда. Это выражение - экономический абсурд.

Далее вы развиваете свою мысль в этом направлении:

Следовательно один не может претендовать на прибыль другого, как капиталист не имеет права не оплачивать работу рабочего, так и рабочий не имеет право на прибыль капиталиста. Следовательно капиталист может по своему усмотрению распоряжаться прибавочной стоимостью (это его право), например для стимуляции труда рабочего.

И здесь я с вами соглашусь, но только лишь в том, что да, рабочий в капиталистическом обществе, не имеет права претендовать на прибавочную стоимость.
Но... если вспомнить, что такое эта категория - Прибавочная стоимость, то становится понятным элементарное: поскольку прибавочная стоимость, та часть рабочего времени, которую рабочий тратит сверх необходимой, для воспроизводства самого себя, как основной составной части производительных сил общества, - то и она, по большому счёту, если принимать во внимание такую же схему, например, производства сырья, орудий труда и инфраструктуры, - принадлежит именно ему - рабочему, потому что это его овеществлённый в денежном эквиваленте прибыли капиталистического предприятия собственный труд.
Как труд многих рабочих, овеществлённый и в остальных составных частях производительных сил, начиная с сырья, и заканчивая инфраструктурой и самим рабочим как биологическим видом.

Именно поэтому, в сегодняшнем современном капиталистическом обществе, капиталистами применяется практика частичного привлечения рабочих в капиталистическое производство в качестве инвесторов:
продажа рабочим незначительной части акций предприятия. Хотя и здесь, капиталист преследует не цель благотворительной поддержки рабочего, а как минимум три своих меркантильных цели:
1. Привлечение дополнительных средств собственных рабочих в капитал предприятия;
2. Привязывание рабочих к предприятию на основе воспитания у них иллюзии принадлежности к классу капиталистов, для предотвращения забастовок и прочих явлений подобного рода. Создание пролетарской элиты. Приём известный с начала капиталистических времён. У нас в России, то же: пролетариат Нефте. и Газпрома, например.
3. В принципе вполне мудрый приём: отдать малое, что бы не потерять большее.
Удачи всем.

[alexmaj]

Пиро, а зачем вам всеобщая формула определения цены на товары? Она колеблется и меняется от различного рода объективных и субъективных факторов.

Могу предложить вот такой вариант:
Допустим трудовой коллектив вырабатывает продукцию - болты.
За месяц работы выработано 1 000 000 болтов.
ФОТ-1 -фонд оплаты труда основных рабочих составил 10 000 000 руб.
ФОТ-2 - фонд оплаты труда ИТР (инженерно-технического персонала и руководства составил 3 000 000 руб.
Тогда общий ФОТ предприятия составляет 13 000 000 руб.

Кроме этого, предприятие должно:
1. Отчислить налоги в размере, допустим ЕСН = 36% от общего ФОТ;
2. Оплатить расходы на содержание и амортизацию средств производства и инфраструктуры (Здания, техника, орудия труда, налоги на транспорт, на основные средства, расходную канцелярию, связь, интернет, свет, газ, воду, отопление и.т.д.) ну пусть ещё 1 000 000 руб.
3. Кроме всего прочего, предприятию для выживания необходимо развиваться: повышать уровень подготовки сотрудников, обновлять средства производства и т.д. Поэтому для более-менее нормального развития, добавим, ну скажем, по сегодняшнему минимуму - 40% от общего ФОТ = 5 200 000 руб. То есть эта часть, закладывается уже как - Прибыль предприятия, сверх прямой себестоимости продукции.

Ну и наконец, от этой прибыли, предприятие должно заплатить 18% налога на добавленную стоимость. Т.е. ту часть общих расходов, которые появились в процессе производства сверх того, что было затрачено. Хотя в Российском сметном нормировании, эта величина, почему то берётся от всей суммы затрат предприятия + его плановых накоплений. (По всей видимости, наши экономические светилы, освещающие путь капитализма в России, считают прибавочной стоимостью всё, что входит в содержание процесса производства.)

Ну и надо кроме всего прочего, быть готовыми отдать капиталистическому государству 20% от того, что у него остаётся в виде чистой прибыли. Процесс этот вычисляется по факту коммерческой истории главным бухгалтером предприятия.
Кроме этого, необходимо, при начислении ФОТ, учитывать т.н. индекс инфляции.

В результате этого, мы имеем следующий вариант формулы:
ВЦт = (ФОТ х Iинфл. + НРпр х Iинфл. + ПЛН + НОП) + 18%(ФОТх Iинфл. + НРпр х Iинфл. + ПЛН + НОП);
Где:
ВЦт - валовая цена товара;
ФОТ - фонд оплаты труда предприятия;
Iинфл - индекс инфляции;
НРпр - накладные расходы предприятия;
ПЛН - плановые накопления предприятия;
НОП - налог с ожидаемой(прогнозируемой) прибыли;

В результате для наших болтов, грубо имеем:
13 000 000 + 4 680 000 + 1 000 000 + 5 200 000 + 1 040 000 + 4 485 600 = 29 405 600 руб.

Делим эту сумму на количество болтов, получаем 29 405 600 / 1 000 000 = 29 руб. 41 коп.
Расчёт более-менее обобщённый.

Я думаю, теперь вам вполне понятно, что эта формула весьма относительна и во многом зависит как от субъективных причин, нашей налоговой системы, например, так и большого числа объективных, касающихся колебанию рыночных показателей. И кроме этого видны факторы, влияющие на цену товара.
Будут вопросы - обращайтесь. Удачи вам.


------------------------------------
1. Говоря о цене товара, вы забыли стоимость сырья, материалов, энергоресурсов и т.д., необходимых для проихводства этого товара.
2. Налоги, которые платятся из прибыли, не увеличивают цену, но являются механизмом перераспределения полученного дохода.
3. Цена зависит не только от того, сколько предприятие хотело бы получить от продажи - но и от того, сколько потребители готовы заплатить за товар.
Админ

[alexmaj]

1. Говоря о цене товара, вы забыли стоимость сырья, материалов, энергоресурсов и т.д., необходимых для производства этого товара.
2. Налоги, которые платятся из прибыли, не увеличивают цену, но являются механизмом перераспределения полученного дохода.
3. Цена зависит не только от того, сколько предприятие хотело бы получить от продажи - но и от того, сколько потребители готовы заплатить за товар.

Согласен. Прошу прощения не указал. По всей видимости, по умолчанию, имел их ввиду накладных расходов предприятия, т.к. средства производства, в принципе, учитываются именно в накладных расходах. Но в принципе, я думаю суть ясна.
-------------------------
Справка.
В амортизация действительно учитывается в накладных расходах, но затраты на сырье, материалы и полуфабрикаты - это прямые, а не накладные расходы. См. учебники бух.учета.
Админ
-------------------------

На счёт налога на прибыль, всё же не соглашусь - если предприниматель их не учитывает в цене товара, то несёт некоторые потери. Причём, на практике, это иногда вылазит как нечто неприятно-неожиданное. Хотя то что вы указали насчёт механизма перераспределения - верно.

По третьему пункту, так же согласен - есть такое понятие, введённое Марксом - потребительная стоимость. На неё действительно влияет механизм рыночного регулирования цены товара. [1]
Для этого и придумана службы маркетинга, позволяющая определить тот самый максимально допустимый минимальный размер цены товара.

На сколько я знаю, по западным принципам организации коммерции, для более-менее стабильной работы предприятия, размер прибыли должен быть не ниже 20% от всех затрат. Может быть ошибаюсь. Пока лично, таким анализом не занимался. Удачи вам.

-------------------------
[1] Ошибаетесь. По Марксу, "потребительная стоимость" - это совокупность полезных свойств товара, благодаря которым он обладает способностью удовлетворять какую-либо потребность. Из Потребительная стоимость может влиять на цену товара, но не наоборот.

[alexmaj]

Ошибаетесь. По Марксу, "потребительная стоимость" - это совокупность полезных свойств товара, благодаря которым он обладает способностью удовлетворять какую-либо потребность. Из Потребительная стоимость может влиять на цену товара, но не наоборот.

Правильно. Я знаю, что такое потребительная стоимость по Марксу. Четыре года учил. Только смотрю на неё сегодня несколько ширче - учитываю влияние рынка. Потребность-потребностями, а конкуренция-конкуренцией. Вот именно капиталистическая конкуренция и влияет на цену товара, несмотря не его потребительную полезность.
-----------------
О том, что цена товара зависит не только от его стоимости (определяемой затратами живого и овеществленного труда на его производство), но и от условий рынка , от соотношения спроса и предложения, на что влияет в т.ч. потребительная стоимость (совокупность полезных свойств товара) - об этом Маркс подробно пишет в 10 главе 3 тома Капитала.
А вы, не разобравшись в терминологии, пытаетесь валить всё в одну кучу.
Админ
-----------------

Ладно - поправлюсь с формулой, раз такие жесткие требования
(Цм + (ФОТ осн.раб. х i инф.) + (НР х i инф) + ПН) + НДС (Есть ещё немного разных прибамбасов типа временных сооружений и т.п. вещей, указывать их здесь не буду, т.к. они характерны для специфических видов производства.)
Где:
Цм - цена материалов (сырьё и т.п.) + наценка (без неё низя, итак конкуренция душит);
ФОТ - месячный фонд оплаты труда основных рабочих с учётом налога на физ. лиц;
i инф. - индекс инфляции;
НР - накладные расходы предприятия (ФОТ управленцев и другого персонала, не имеющего прямого отношения к производству данного вида работ, с учётом налога на физ.лиц и индекса инфляции; ЕСН (8 шт.); все остальные налоги предприятия, кроме НДС; все расходы на текущую деятельность предприятия, в т.ч. расходы по содержанию инфраструктуры, расходы на амортизацию средств производства;
ПН - плановые накопления предприятия, направляемые на развитие: покупку нового оборудования, ПО, обучение и переподготовку сотрудников, доп. выплаты, создание фондов и т.п. вещи, часто используемые капиталистом для накопления жирка вместе с наценкой на сырьё-материалы (правда по большому случаю тогда, когда есть завязка с чиновниками гос. структур от которых зависит размер куша, а особенно его стабильность. Для всех остальных горе "капиталистов" - способ просуществовать от работы до работы. И вопреки пропагандируемому сегодня идеологическому мнению типа:"Плохо работайте товаристчи капиталисты" - проблема как раз в том, о чём я упомянул выше);
НДС - налог на "Добавленную стоимость. У нас считается от всего объёма затрат. На сегодняшний день - 18%;
Ну а налог на прибыль, согласно официальных государственных источников сметного нормирования, типа МДС - разного рода, вообще никак не учитывается. Этот момент, у нас, требует "особо творческого подхода", и сегодня называется так: "20% - Отдай, гадёныш, государству от всего что осталось, после того, как тебя как репку ободрали)
Так пойдёт??? Можно конечно и по Марксу представить: постоянный капитал + переменный капитал + прибыль и т.п. формулы.

-----------------
""Ладно - поправлюсь с формулой...Так пойдёт?""
1) Обычно в формулах присутствует знак =
2) "Наценка" на стоимость сырья и материалов - это ваше "ноу-хау" ? Ни в бухучете, ни в политэкономии этого нет.
То, что вы называете "наценкой на стоимость сырья и материалов" и "ПН" - вместе это часть прибыли, остающаяся у предприятия после уплаты налогов; использоваться она может по разному.
3) ""(ФОТ осн.раб. х i инф.)"" - При чем здесь индекс инфляции? фонд оплаты труда (ФОТ) - это и есть объем выплат по оплате труда; если предприятие индексирует тарифы и оклады с учетом инфляции - это отражается в размере ФОТ, если не индексирует - уровень жизни рабочих снижается.
То же относится к ""(НР х i инф)""
Учите матчасть.
Админ
-----------------

Сегодня в России интереснейшая закономерность наблюдается:
Сегодня в России, похоже, происходит преобразование основного противоречия
современной эпохи: Противоречия между трудом и капиталом.
Сегодня, исключительно для России, это противоречие выглядит по-новому:
Противоречие между желанием сторон, как можно шустрее друг-друга ободрать. Поэтому сегодняшний Российский капиталист стремится как можно больше проэксплуатировать рабочего и как можно меньше заплатить, а рабочий как можно меньше проработать и как можно больше содрать с капиталиста. Причём процесс этот в обе стороны отсутствия совести, пределов не имеет. А государство этому формализовано потакает, причём активно и в обе стороны
Это, похоже, наш, чисто Российский прикол! (С гордостью говорю!) Поэтому я спокоен, и даже счастлив: сколько бы сторонники строительства капитализма в России не пыжились (Сванидзе и прочие спецы капиталистической экономики: Пиро например, в суе с ними) ничего у них не выйдет. Потому, что это экономически не выгодно нашей элите - чиновничеству. Поэтому я с радостью вижу, что и капитализм в России будет так же успешно похоронен, как в своё время СССР с КПСС, а сегодня на очереди "ЕР", а за ней "Единый Фронт" на очереди, ещё не родился, а уже идёт туда же семимильными шагами, и все другие "благие" начинания. А самое главное опыт в этом деле, уже, положительный имеется!
А ещё меня радует подтверждение Диамата, в смысле - развития по спирали
А если серьёзно, то всё это **** можно будет прекратить переходом России к реальной демократии и Социализму.
И чем быстрее мы это поймём, тем лучше будет и для нас и для России. "Чтоб не по сказкам - опыт делать былью". А по реальным научным методологическим теориям, проверенным практикой как положительной, так и отрицательной. Ведь вроде вышли уже из детских штанишек. Мера понимания то повысилась? Или всё ещё нет? А?
Удачи всем.

[pyro]

Сообщение от alexmaj;181574
Это, похоже, наш, чисто Российский прикол! (С гордостью говорю!) Поэтому я спокоен, и даже счастлив: сколько бы сторонники строительства капитализма в России не пыжились (Сванидзе и прочие спецы капиталистической экономики: Пиро например, в суе с ними) ничего у них не выйдет. Потому, что это экономически не выгодно нашей [B

элите[/b] - чиновничеству. Поэтому я с радостью вижу, что и капитализм в России будет так же успешно похоронен, как в своё время СССР с КПСС, а сегодня на очереди "ЕР", а за ней "Единый Фронт" на очереди, ещё не родился, а уже идёт туда же семимильными шагами, и все другие "благие" начинания. А самое главное опыт в этом деле, уже, положительный имеется!
А ещё меня радует подтверждение Диамата, в смысле - развития по спирали
А если серьёзно, то всё это **** можно будет прекратить переходом России к реальной демократии и Социализму.

Ваша гордость и радость связана с реализацией этих планов?

Чтобы истинная подкладка вещей не стала заметна гоям раньше времени, мы её прикроем, якобы, стремлением послужить рабочим классам и великим экономическим принципам, о которых ведут деятельную пропаганду наши экономические теории.

***

Голосование, которое мы сделали орудием нашего воцарения, приучив к нему даже самые мелкие единицы, из числа членов человечества, составлением групповых собраний и соглашений, отслужит свою службу и сыграет, на этот раз, свою последнюю роль единогласием, в желании ознакомиться с нами поближе, прежде чем осудить.
Для этого, привести всех к голосованию, без различия классов и ценза, чтобы установить абсолютизм большинства, которого нельзя добиться от интеллигентных цензовых классов.

Таким порядком, приучив всех к мысли о самосозначении, мы сломаем значение гоевской семьи и её воспитательную цену, устраним выделение индивидуальных умов, которым толпа, руководимая нами, не даст ни выдвинуться, ни даже высказаться: она привыкла слушать только нас, платящих ей за послушание и внимание.

***

Интеллигенты гоев будут кичиться знаниями и, без логической их проверки, приведут в действие все подчерпнутые из науки сведения, скомбинированные нашими агентами, с целью воспитания умов в нужном для нас направлении.

Вы не думайте, что утверждения наши голословны: обратите внимание на подстроенные нами успехи дарвинизма, марксизма, ницшетизма.

***

Народ, под нашим руководством, уничтожил аристократию, которая была его естественной защитой и кормилицей, ради собственных выгод, неразрывно связанных с народным благосостоянием.

Теперь же, с уничтожением аристократии, он попал под гнёт кулачества разжившихся пройдох, насевших на рабочих безжалостным ярмом.

Мы явимся, якобы, спасителями рабочего от этого гнёта, когда предложим ему вступать в ряды нашего войска — социалистов, анархистов, коммунаров, которым мы всегда оказываем поддержку из, якобы, братского правила общечеловеческой солидарности нашего социального масонства.

Аристократия, пользовавшаяся, по праву, трудом рабочих, была заинтересована в том, чтобы рабочие были сыты, здоровы и крепки.

***

Нуждою и происходящею от неё завистливою ненавистью мы двигаем толпами и их руками стираем тех, кто нам мешает на пути нашем.

***

У нас в услужении люди всех мнений, всех доктрин: реставраторы монархии, демагоги социалисты, коммунары и всякие утописты

***

С тех пор, мы водим народы от одного разочарования к другому, для того, чтобы он и от нас отказался в пользу того Царя-деспота Сионской крови, которого мы готовим для мира.

***

Наше правление, в котором Царь будет иметь легальную фикцию принадлежности ему всего, что находится в его государстве, может прибегнуть к законному изъятию всяких сумм для урегулирования их обращения в государстве.

Выдержки из «Протоколов Собраний Сионских Мудрецов»

[Александр Шаталов]

Сообщение от Админ

------------------------------------
1. Говоря о цене товара, вы забыли стоимость сырья, материалов, энергоресурсов и т.д., необходимых для проихводства этого товара.

Не чрезмерная ли щепетильность? В целом то всё указано:

Сообщение от alexmaj

2. Оплатить расходы на содержание и амортизацию средств производства и инфраструктуры (Здания, техника, орудия труда, налоги на транспорт, на основные средства, расходную канцелярию, связь, интернет, свет, газ, воду, отопление и.т.д.) ну пусть ещё 1 000 000 руб.

----------------
Ребята, если вы действительно так плохо знаете реальное производство, что "выпадение" одной из основных статей затрат (сырье и материалы) для вас "мелочь" - не поленитесь посмотреть учебники бух.учета.
Админ
----------------

Сообщение от Админ

2. Налоги, которые платятся из прибыли, не увеличивают цену, но являются механизмом перераспределения полученного дохода.

Такой механизм свойственен только малому бизнесу, встраивающимуся в глобальную структуру, где всё определено "расчетами" монополистов. Именно которые и закладывают в цену (тарифы) желаемый размер прибыли.

Сообщение от Админ

3. Цена зависит не только от того, сколько предприятие хотело бы получить от продажи - но и от того, сколько потребители готовы заплатить за товар.
Админ

Ну и посмотрите на динамику цен в России: начиная от цен энергоресурсов и заканчивая коммунальными платежами. Где здесь компромисс с населением? Какая цена будет обозначена, такую (наперегонки) и побегут оплачивать.
----------------
Справка. Потребители товара - это не только население, но и предприятия, покупающие сырье, комплектацию, оборудование и т.д.
Админ
----------------

[pyro]

Сообщение от Александр Шаталов

Про прибыль-доход уже говорили, только это называется платой за труд.

Так, думаю здесь необходимо определится, имеет ли рабочий прибыль или нет, а то так мы и будем гадать и ссылаться на разные формулировки определения.
Считаю, что в этом вопросе ответ дает бухгалтерия. И так что является Прибылью с точки зрения бухучета? Смотрим, Прибыль = Доход – Расход. С точки зрения капиталиста тут все понятно, капиталист имеет и Доход и Расход, а разница между ними это его Прибыль (или Убыток если значение получили отрицательное).
Далее, чем является Зарплата? Это не что иное, как трудовой Доход. Следовательно Зарплата, это Доход. Теперь смотрим, имеются ли у рабочего при производстве расходы? Так как работодатель берет все расходы на себя (обеспечивает рабочего спецодеждой, СИЗ, инструментом, оплачивает затраты электроэнергии, воды и тд при производстве), то расходы в производстве рабочий не несет. Следовательно Прибыль рабочего = трудовой Доход – (Расход = 0). Из этого заключаем, что рабочий всегда имеет Прибыль.
Поэтому изложенные изначально мною рассуждения имеют силу.

Сообщение от Александр Шаталов

О гарантиях её выплаты в большей части только декларируется, а в реалии - игнорируется.

Такое заявление могло иметь место лет 11-12 назад, на сегодняшний день это ничем не обоснованное заявление.

Сообщение от Александр Шаталов

И размер её никоим образом не привязан к рентабельности, а максимально возможно занижен от реального (должного).

Это чисто субъективная оценка.

Сообщение от Александр Шаталов

У Вас любопытный метод определения прибыли, которая у Вашего капиталиста почему-то появляется только после окупаемости. Это так "братки" учитывают свои доходы. А вложения в основные средства, почему-то, считают убытками. (они, вообще-то, ликвидны). Так что заявленная Вами "несправедливость" не выдерживает критики. Ибо рабочий получает мизер за произведенный продукт, а кап-ст "отбивает" инвестиции. Хотя наши - имеют просто чистоган, так как получили всё нахаляву, точнее - украли.

Здесь необходимо посмотреть являются ли Основные Средства доходом? Надеюсь вы понимаете что Основные Средства имеют свойство изнашиваться, что выражается в понятии Амортизация. Поэтому вложенные 100 рублей в Основные Средсва через некоторое время становятся 90 рублями потом 80 и тд. Здесь мы видим однозначно что капиталист несет потери, а значит убытки (Расход на амортизацию). Помимо этого, если Основных Средств, капиталист еще может вернуть определенную часть затрат, то у него существуют еще и не возвращаемые расходы, это зарплата рабочим, организация обучения рабочих, налоги, пошлины, оплата энергоресурсов, и тд. Поэтому вложенные средства сами по себе Доходом не являются, а относятся к Расходам (капиталист расходует свои средства). Поэтому мой метод определения Прибыли не несет в себе ничего такого любопытного (ну может быть для вас это и является откровением), просто смотрим бухгалтерию.

Сообщение от Александр Шаталов

Для создания нового предприятия капиталист берет кредит, тяжесть которого переносит на плечи покупателя.

Ничем не обоснованное заявление, исходя из ваших слов можно предположить следующее. Допустим, капиталист взял кредит и выпускает товар аналогичный товарам еще нескольких капиталистов, то есть на рынке уже имеется устоявшееся цена (хотя с приходом нового производителя цена на рынке должна снижаться по закону спроса - предложения). Вы что действительно считаете, что капиталист будет завышать цены на свой товар лишь только по тому, что ему необходимо оплачивать кредит? Вы действительно считаете что покупатель будет переплачивать за товар, только из за того что капиталисту нужно платить по кредиту?

Да и кстати взяв кредит на организацию предприятия, капиталист еще и берет на себя обязательства, рабочий же свободен от данных обязательств.

Сообщение от Александр Шаталов

В первую очередь свои навыки (образование, мастерство, знания)
Прибыль у рабочих - это просто некорректно, а вот труд инвестицией назвать можно вполне, ибо получает он оплату за свой труд не авансом, не ежедневно, а спустя некоторое время после производства им продукции (и, ко всему прочему - не всю).

Все верно, Труд можно назвать инвестицией, но только это инвестиция рабочего в себя, а не в производство. Так как рабочий получает прибыль не зависимо от того получает ли прибыль предприятие (капиталист).

Исходя из выше изложенного, повторюсь, имеет ли право рабочий на прибавочную стоимость? Не имеет, так как до того как появилась у предприятия прибавочная стоимость, рабочий уже получал прибыль (за счет средств капиталиста), прибылью капиталиста как раз и является прибавочная стоимость. Следовательно один не может претендовать на прибыль другого, как капиталист не имеет права не оплачивать работу рабочего, так и рабочий не имеет право на прибыль капиталиста. Следовательно капиталист может по своему усмотрению распоряжаться прибавочной стоимостью (это его право), например для стимуляции труда рабочего.

[Александр Шаталов]

Сообщение от pyro

Так, думаю здесь необходимо определится, имеет ли рабочий прибыль или нет, а то так мы и будем гадать и ссылаться на разные формулировки определения.
Считаю, что в этом вопросе ответ дает бухгалтерия. И так что является Прибылью с точки зрения бухучета? Смотрим, Прибыль = Доход – Расход. С точки зрения капиталиста тут все понятно, капиталист имеет и Доход и Расход, а разница между ними это его Прибыль (или Убыток если значение получили отрицательное).

Гениально!
Любопытно, а пайка раба, корм для лошади, бензин для авто - это тоже из разряда прибыли? Вы, очевидно, упустили момент различия межу капитализмом и рабовладельческим строем. Ранее на хозяине лежали все заботы по обеспечению раба для его жизне- и трудоспособности: еда, одежда, жилище, постель, обучение и даже сексуальные утехи. Эти "приобретения" раба тоже называть прибылью? А сегодня эксплуататор нашел выход: платить рабочему столько, чтобы тот смог обеспечить себя способностью выжить и работать. Так что божий дар с яичницей не путайте.

Сообщение от pyro

Здесь необходимо посмотреть являются ли Основные Средства доходом?

А приобретенный Вами автомобиль Вы относите к затратам?

Сообщение от pyro

Надеюсь вы понимаете что Основные Средства имеют свойство изнашиваться, что выражается в понятии Амортизация.

Ваши надежды оправдались , что такое амортизация - в курсе (приходилось быть и первым лицом на предприятии, и руководить службой экономики и финансов).

Сообщение от pyro

Поэтому вложенные 100 рублей в Основные Средсва через некоторое время становятся 90 рублями потом 80 и тд. Здесь мы видим однозначно что капиталист несет потери, а значит убытки (Расход на амортизацию).

По Вашему - так средства производства сами по себе вдруг изнашиваются. Но открою тайну: амортизация это не реальный износ, а перенос (поэтапный, дробный) стоимости средств производства в стоимость произведенных товаров, услуг. А посему, без производственного цикла владелец никаких расходов по износу средств производства не несет. Ну только если, скажем, на бульдозере не катается в булочную.
Есть ещё понятие "ускоренной" амортизации. Это тогда, когда владельцу хочется побыстрей отбить бабки. Не за 7-10 лет, а, скажем, за пару.

Сообщение от pyro

Помимо этого, если Основных Средств, капиталист еще может вернуть определенную часть затрат, то у него существуют еще и не возвращаемые расходы, это зарплата рабочим, организация обучения рабочих, налоги, пошлины, оплата энергоресурсов, и тд.

Эти, по Вашему "невозвращаемые расходы" могут иметь место только при идиотском ведении хозяйства: рабочие будут приходить на работу, включать станки, потреблять эл/энергию, тепло - но завод продукцию выпускать не будет, либо меньшее количество расчетно, либо... (симптомов идиотизма немало). Но в случае грамотного ведения хозяйства - все расходы так или иначе закладываются в стоимость продукции, и даже прибыль с налогами сидит там же.
Часто слышу, когда предприниматели, стуча кулаком в грудь заявляют, что они платят налоги. Все, абсолютно все налоги оплачивает потребитель (покупатель).

Сообщение от pyro

Допустим, капиталист взял кредит и выпускает товар аналогичный товарам еще нескольких капиталистов, то есть на рынке уже имеется устоявшееся цена (хотя с приходом нового производителя цена на рынке должна снижаться по закону спроса - предложения).

Уважаемый, сегодня эпоха глобализма и монополий транснациональных корпораций. О какой конкуренции идет речь? Какие законы спроса и предложения? Не смешите. Вся прибыль частного бизнеса варьируется от уровня "экономии" фонда оплаты труда. Больше "выкружить" сегодня для себя любимого капиталисту не из чего.

Сообщение от pyro

Вы что действительно считаете, что капиталист будет завышать цены на свой товар лишь только по тому, что ему необходимо оплачивать кредит? Вы действительно считаете что покупатель будет переплачивать за товар, только из за того что капиталисту нужно платить по кредиту?

Уже объяснил - нет, не в его это власти, если он не владеет монополией. Но платить по счетам будет не из собственного кармана, а из потребительского. В противном случае - как предприниматель такой "капиталист" не состоялся.

Сообщение от pyro

Да и кстати взяв кредит на организацию предприятия, капиталист еще и берет на себя обязательства, рабочий же свободен от данных обязательств.

Бедный-бедный. Пожалеем его?

Сообщение от pyro

Исходя из выше изложенного, повторюсь, имеет ли право рабочий на прибавочную стоимость? Не имеет, так как до того как появилась у предприятия прибавочная стоимость, рабочий уже получал прибыль (за счет средств капиталиста), прибылью капиталиста как раз и является прибавочная стоимость.

Попробуйте представить себе капиталиста на необитаемом острове с мешком денег.
Остров - необитаем от людей, но полон ресурсами. Способен этот мен заработать прибыль в одиночку? А если появятся пару работяг? Вопрос: кто обеспечивает рождение прибыли? Разве не труд?

[pyro]

Сообщение от Александр Шаталов

Гениально!
Любопытно, а пайка раба, корм для лошади, бензин для авто - это тоже из разряда прибыли? Вы, очевидно, упустили момент различия межу капитализмом и рабовладельческим строем. Ранее на хозяине лежали все заботы по обеспечению раба для его жизне- и трудоспособности: еда, одежда, жилище, постель, обучение и даже сексуальные утехи. Эти "приобретения" раба тоже называть прибылью? А сегодня эксплуататор нашел выход: платить рабочему столько, чтобы тот смог обеспечить себя способностью выжить и работать. Так что божий дар с яичницей не путайте.

Да не путаю, что отличает раба от рабочего? Свобода – свобода права на жизнь, свобода права на собственность, свобода права на труд. Пожалуйста не хочешь работать за гроши иди туда где платят больше, а хочешь работай на себя или организуй дело и предоставь работу другим, в чем проблема? Может ли позволить себе раб по своей воле сменить хозяина или самостоятельно уйти на вольные хлеба (я не говорю про побег, а типа написал заявление по собственному желанию и усё)?

Сообщение от Александр Шаталов

А приобретенный Вами автомобиль Вы относите к затратам?

Несомненно, ибо, когда автомобиль выехал с автосалона, он уже потерял в стоимости. К тому же приобретение автомобиля добавляет строки в колонке Расходы в моем бюджете, такие как бензин, техобслуживание и прочие прелести автомобильной жизни.

Сообщение от Александр Шаталов

По Вашему - так средства производства сами по себе вдруг изнашиваются. Но открою тайну: амортизация это не реальный износ, а перенос (поэтапный, дробный) стоимости средств производства в стоимость произведенных товаров, услуг. А посему, без производственного цикла владелец никаких расходов по износу средств производства не несет. Ну только если, скажем, на бульдозере не катается в булочную.

Ну да все верно вы определили амортизация это перенос стоимости средств производства в стоимость произведенных товаров, тем самым имеем увеличение себестоимости товара, то есть увеличение в колонке Расходы.

Сообщение от Александр Шаталов

Эти, по Вашему "невозвращаемые расходы" могут иметь место только при идиотском ведении хозяйства: рабочие будут приходить на работу, включать станки, потреблять эл/энергию, тепло - но завод продукцию выпускать не будет, либо меньшее количество расчетно, либо... (симптомов идиотизма немало). Но в случае грамотного ведения хозяйства - все расходы так или иначе закладываются в стоимость продукции, и даже прибыль с налогами сидит там же.
Часто слышу, когда предприниматели, стуча кулаком в грудь заявляют, что они платят налоги. Все, абсолютно все налоги оплачивает потребитель (покупатель).

Ну все правильно, или вы считаете что предприниматель не должен иметь прибыль?

Сообщение от Александр Шаталов

Уже объяснил - нет, не в его это власти, если он не владеет монополией. Но платить по счетам будет не из собственного кармана, а из потребительского. В противном случае - как предприниматель такой "капиталист" не состоялся.

Ну вот, имеем что само наличие кредита, само по себе не увеличивает цену товара, если конечно это не монополия, о чем в условии и было сказано.

Сообщение от Александр Шаталов

Попробуйте представить себе капиталиста на необитаемом острове с мешком денег.
Остров - необитаем от людей, но полон ресурсами. Способен этот мен заработать прибыль в одиночку? А если появятся пару работяг? Вопрос: кто обеспечивает рождение прибыли? Разве не труд?

Конечно труд, но в отличие от остальных вместо того чтобы «пропить» результаты труда будущий капиталист их инвестирует в свое развитие, в результате чего выигрывает и само общество в целом.

[Александр Шаталов]

pyro, а в чём вы ещё, кроме экономики, так хорошо разбираетесь?