от каждого по способностям, каждому по потребности

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

..Вот по тому что самые важные вопросы там крайне плохо раскрыты к нему и относятся не ахти...
Ну и ещё то, что по нему пытались что-то строить, но ни чего по нему не построили (то что построили с ним не связано).
Практика - критерий истины, однако

Любопытно, а Вы изучали Капитал, чтобы иметь право "награждать его столь нелестной оценкой?
И относятся к нему по-разному. Например 2008 год - пик активности интереса "Капиталом" в Америке за всю историю.
И в части "не построили" Вы заблуждаетесь. Построили именно то, на что были нацелены: общественные средства производства, а это суть коммунистической доктрины.
И, кстати, про ростовщический паразитизм - в эпоху союза его не было, да и доллар, как резервная валюта был "допущен" уже балбесом Хрущевым.
Вам знакома суть выражения: ожидание опережает достижение?

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

И в части "не построили" Вы заблуждаетесь. Построили именно то, на что были нацелены: общественные средства производства, а это суть коммунистической доктрины.

Построили общество с государственной (читай чиновничьей) собственностью, но ни как не общественной.
И главную дилемму так и не решили... труд даже близко не стал желанным...

Сообщение от Александр Шаталов

ростовщический паразитизм - в эпоху союза его не было

А смысл? С кого его брать, если всё производство уже государственное?

Сообщение от Александр Шаталов

да и доллар, как резервная валюта был "допущен" уже балбесом Хрущевым.

Первоначально в роли резервной валюты выступал английский фунт стерлингов, игравший господствующую роль в международных расчётах. Решениями конференции в Бреттон-Вудсе (США, 1944 год) наряду с фунтом стерлингов в качестве международной платежной и резервной валюты стал использоваться доллар США, который занял вскоре доминирующее положение в международных расчётах.

В сентябре 1953 года Хрущёв был избран первым секретарём ЦК КПСС.

Ну как бы и нет...

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

Построили общество с государственной (читай чиновничьей) собственностью, но ни как не общественной.
И главную дилемму так и не решили... труд даже близко не стал желанным....

А что есть "государственная собственность"? Если нет монарха - разве не общественная? Чиновники же не владели, а управляли. А как иначе? По Бозиной?, где каждый является непосредственной властью.
Ну а в части желанности труда - здесь каждому своё. Во всяком случае - сегодня не исключение, когда человек работает не по избранной профессии, в отличие от "раньше". Либо мне повезло, или ещё как, но и сам я, и моё окружение получали от труда удовлетворение.

[Kvark]

Сообщение от Александр Шаталов

А что есть "государственная собственность"?
Если нет монарха - разве не общественная? Чиновники же не владели, а управляли. А как иначе?

Гос.собственность может быть много чем
Как писал Ленин, социализм отличается от гос.капитализма тем, кто как и в чьих интересах распоряжается гос.собственностью.

В КОБ есть понятие "корпоративной частной собственности"

У Маркса, у советских социологов и в работе ВП "Форд и Сталин" бюрократия рассматривается как обособленная социальная группа со своими особыми интересами (почти как особый класс).

Чиновники же не владели, а управляли.

Власть - это реализуемая способность управлять. (КОБ)

Собственность - это отношения между людьми по поводу распоряжения чем-либо.
Понятие собственности раскрывается через понятия "владение, распоряжение, использование".
(советская политэкономия)

Сообщение от Александр Шаталов

Построили именно то, на что были нацелены: общественные средства производства, а это суть коммунистической доктрины.

Если бы действительно реализовали суть коммунистической доктрины - не было бы "перестройки"...
Народ, уставший от брежневского "застоя", поддержал "перестройку", не вступился ни за советскую власть, ни за горкомы КПСС - это говорит о многом...

[Александр Шаталов]

Сообщение от Kvark

Если бы действительно реализовали суть коммунистической доктрины - не было бы "перестройки"...
Народ, уставший от брежневского "застоя", поддержал "перестройку", не вступился ни за советскую власть, ни за горкомы КПСС - это говорит о многом...

Да уж, хорош был застой, если за последние 20 лет Союза сделано было столько, что за последние 20 лет "Свободы" не хватило сил не то, чтобы превзойти предшествующие, но и сохранить сделанное.
"Уставший народ" с 1985 года правящая клика предателей так "обработала" информационно, что народ забыл где его Родина.
Я знаю о грехах Союза, но и перечерчивать всё и охаивать огульно "на руку" не русским, полагаю.

[Kvark]

Сообщение от Александр Шаталов

..."Уставший народ" с 1985 года правящая клика предателей так "обработала" информационно, что народ забыл где его Родина.
Я знаю о грехах Союза, но и перечерчивать всё и охаивать огульно "на руку" не русским, полагаю.

я где-то что-то "огульно охаивал"
то что после "перестройки" раздербанили всё что было - это правда.
Но возникает вопрос: почему народ позволил упразднить советскую власть, горкомы КПСС и т.д. ?
Если "все было хорошо" - почему позволили раздолбать?

Напрашивается мысль, что хорошо было не всё.
И люди думали, что перестройка решит какие-то проблемы, надеялись что станет лучше.

Сообщение от Александр Шаталов

Да уж, хорош был застой, если за последние 20 лет Союза сделано было столько, что за последние 20 лет "Свободы" не хватило сил не то, чтобы превзойти предшествующие, но и сохранить сделанное.

Брежневский "застой" - это лет 10 до перестройки.
Когда не хватало "колбасы по два двадцать" и много чего ещё.
Когда было очень сложно внедрить в производство научные разработки.
Когда западный уровень потребления для многих стал целью, и красивые слова с трибун часто расходились с делами.

Как и почему СССР скатился до жизни такой?
Об этом подробно в КОБ (см. доклад "Обрезание элиты" , книгу "Мертвая вода", другие материалы)
Конкретно по "застою" - см. комментарий К.П.Петрова в его интервью "Беру ответственность на себя"

[Александр Шаталов]

Kvark, Вы обратили внимание на сказанное мной об информационной обработке под названием "гласность? Это можно "отбросить" при высказывании, что народу всё надоело?

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Да уж, хорош был застой, если за последние 20 лет Союза сделано было столько, что за последние 20 лет "Свободы" не хватило сил не то, чтобы превзойти предшествующие, но и сохранить сделанное.

Тут вы слишком всё упрощаете.
1) Тут существует жуткая инерция менталитета (а тогда был взлёт идеи)
2) Ситуации изначально разные (включая возможности власти)
3) Запросы населения так же радикально разные
4) Перевес по влиянию стран очень разный

Сообщение от Александр Шаталов

"Уставший народ" с 1985 года правящая клика предателей так "обработала" информационно, что народ забыл где его Родина.
Я знаю о грехах Союза, но и перечерчивать всё и охаивать огульно "на руку" не русским, полагаю.

Ну так раз знаете, то и говорите чётко и по делу.
Если вы будите говорить, что ни чего не было - вас будут жёстко поправлять. Если говорят, чего не было - тут вы поправляйте.
Вредно враньё как в тут так и в другую сторону. Так что точность формулировки крайне важна!

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

Тут вы слишком всё упрощаете.
1) Тут существует жуткая инерция менталитета (а тогда был взлёт идеи)
2) Ситуации изначально разные (включая возможности власти)
3) Запросы населения так же радикально разные
4) Перевес по влиянию стран очень разный

Для Вас - упрощаю. А реально есть так, как я сказал. И, похоже, возразить Вам нечем.

Сообщение от Zevs

Ну так раз знаете, то и говорите чётко и по делу.
Если вы будите говорить, что ни чего не было - вас будут жёстко поправлять. Если говорят, чего не было - тут вы поправляйте.
Вредно враньё как в тут так и в другую сторону. Так что точность формулировки крайне важна!

Уважаемый, я буду говорить как умею.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

А смысл? С кого его брать, если всё производство уже государственное?

?????? Это считать аргументом?

Сообщение от Zevs

Первоначально в роли резервной валюты выступал английский фунт ....
Ну как бы и нет...

По этому поводу рекомендую обратиться к Н.Старикову, это его "конек". Информация (честно) от него.

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

А что есть "государственная собственность"?

Это когда собственностью руководят чиновники.

Сообщение от Александр Шаталов

Если нет монарха - разве не общественная?

Нет. Наличие монарха на это ни коим образом не влияет.

Сообщение от Александр Шаталов

Чиновники же не владели, а управляли. А как иначе? По Бозиной?, где каждый является непосредственной властью.

Отвечай за свои слова сам - Бозиной тут нету и это не она говорит, а ты (что именно она говорила возможно ты не так понял).

На деле же кто может управлять - тот и владеет.
Если ты не имеешь права управлять - значит ты и не владеешь!

Когда заставляли сажать кукурузу за полярным кругом, какое народное???
Человек не имел право выбора! Сажай и всё и не важно, что не фига не вырастет...
Если даже твоим ёжикам это то ясно - это ни кого не волнует... партия сказала надо - значит её ёжикам это не ясно...
А кто определяет то что `сказала` партия??? Всё те же чиновники! То бишь тогдашняя элита...

А уж про партийное раболепство с превознесением авторского гения `заслуженных` работников партии я вообще молчу...

Каждый является властью? Без работающего механизма своевременной обратной связи? Ой не смешите...

Сообщение от Александр Шаталов

Во всяком случае - сегодня не исключение, когда человек работает не по избранной профессии, в отличие от "раньше".

Ну если человек избрал профессию в которой он не способен конкурировать...
Как говорил один вами почитаемый человек `Учится, учится и ещё раз учится`
А про `раньше`, когда всех рабочих принудительно отправляли собирать урожай в колхозы...

Сообщение от Александр Шаталов

Это считать аргументом?

Ну если не понятно, то поясню:
Кабалить судным процентом имеет смысл только того кто свободен и обладает средствами и свободой выбора производства.
Смысл брать ещё какой-то % с людей которым ты сам и назначил зарплату нету.
Ты можешь им просто назначить меньше...

Сообщение от Александр Шаталов

По этому поводу рекомендую обратиться к Н.Старикову, это его "конек". Информация (честно) от него.

Без точной ссылки на конкретные его материалы считаю пока что это блефом... жду ссылки (естественно точной)...
Тут Старикова нету, так что как буду спорить с ним - так к нему и обращусь, а пока сам ответь за свои слова.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

Это когда собственностью руководят чиновники.

Вообще-то, чиновники - это управленцы. И именно они управляют любой собственностью при любом режиме.

Сообщение от Zevs

Отвечай за свои слова сам - Бозиной тут нету и это не она говорит, а ты (что именно она говорила возможно ты не так понял).

Мы на "ты"вроде как не переходили. Договорились?
И при чем, что здесь Бозиной нет? Вы не в курсе о её "программе"?

Сообщение от Zevs

На деле же кто может управлять - тот и владеет.
Если ты не имеешь права управлять - значит ты и не владеешь!

Ну, это, уважаемый, чушь откровенная. Например, любой, взявший в аренду имущество, управляет им, не являясь собственником. Не мало сегодня предприятий и организаций управляют преданным им собственником имуществом, наконец, автомобиль, приобретенный в лизинг и полученный по доверенности управляется не собственником.

Сообщение от Zevs

Каждый является властью? Без работающего механизма своевременной обратной связи? Ой не смешите...

Это к Бозиной, она автор этого маразма. (Вы внимательней читайте посты, не забывайте про знаки препинания и проч.)

Сообщение от Zevs

Ну если человек избрал профессию в которой он не способен конкурировать...

Вы о какой конкуренции в эпоху империализма и глобализации имеете в виду? В сказки верите?

Сообщение от Zevs

Ну если не понятно, то поясню:...

Вы, очевидно, не в курсе экономики в Союзе...

Сообщение от Zevs

Без точной ссылки на конкретные его материалы считаю пока что это блефом... жду ссылки (естественно точной)...

Читайте всего Старикова! http://flibusta.net/a/29731[/url]

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Вообще-то, чиновники - это управленцы. И именно они управляют любой собственностью при любом режиме.

Угу... но тут вопрос обратной связи и контроля над действиями чиновника... и то во имя чьих интересов он управляет...
Когда чиновник управляет во имя своих интересов, а контролирует его лишь другой чиновник - это власть чиновников и собственность чиновников.

Сообщение от Александр Шаталов

Мы на "ты" вроде как не переходили. Договорились?

Общение на `ты` общепринято в сети. Так что мы скорее не переходили на общение на `вы`.
Хотя мне откровенно без разницы, при каждом варианте имеются свои тонкости (и тут `вы` уважение не означает даже близко)

Сообщение от Александр Шаталов

И при чем, что здесь Бозиной нет? Вы не в курсе о её "программе"?

При том, что она лично тут не может ответить, а её программа остаётся при ней.
Так что отсыл к людям которые не могут ответить и что-то доказать не может ни чего доказать.
Знание чьей-то программы - это ни когда не значит с ней согласие.
А отсыл к программе, которую собеседник не признал ни чего для него не докажет (скорее наоборот).
Так что учитесь отвечать за свои слова самостоятельно.

Сообщение от Александр Шаталов

Ну, это, уважаемый, чушь откровенная.

А это сугубо ваши заблуждения... и их лучше оставлять при себе...

Сообщение от Александр Шаталов

Например, любой, взявший в аренду имущество, управляет им, не являясь собственником. Не мало сегодня предприятий и организаций управляют преданным им собственником имуществом, наконец, автомобиль, приобретенный в лизинг и полученный по доверенности управляется не собственником.

Вам интересна юридическая или фактическая собственность?
Меня вот больше интересует фактическая, а то что я юридически могу владеть угнанной у меня машиной меня не утешит.

Что же фактически, то у арендатора можно имущество изъять, так же и управленца можно уволить.
Тем самым происходит управление со стороны фактического владельца.
Если же он не имеет возможности осуществлять управление над распорядителем его имуществом, то значит и владения нету.
Тот управленец его может списать твою собственность в утиль, продать за бесценок себе же и т.п. И всё это безнаказанно...

Сообщение от Александр Шаталов

Это к Бозиной, она автор этого маразма.

Если вы не поддерживаете её идеи, то какого вы вообще на них ссылаетесь в доказательстве своих?
Если же вы неудачно иронизируете, то учитесь делать это более удачно...

Что же до реализации обратной связи, так я это описывал в своей модели экономики.
Если вы знаете слишком мало вариантов организации механизма обратной связи, то тогда не стоит приписывать это миру вообще.
Мир куда более многогранен. И вы не станете правы от того что неправа Бозина.

Сообщение от Александр Шаталов

Вы о какой конкуренции в эпоху империализма и глобализации имеете в виду? В сказки верите?
Вы, очевидно, не в курсе экономики в Союзе...

Я знаю что все хотели быть космонавтами и балеринами, а многие стали лишь дворниками... это и есть конкуренция, хоть и не рыночная...

PS: У вас плохо получается оценивать собеседника и то в каком он курсе... вечно в этом ошибаетесь... видать не ваше это дело...

Сообщение от Александр Шаталов

Читайте всего Старикова!

Круто...

Николай Викторович Стариков родился 23 августа 1970 году в городе Ленинграде. Женат, растит двоих дочерей...

Именно это по вашему точная ссылка по вопросу резервных валют?

PS: Так вы способны привести чёткую ссылку?
Или это действительно был безответственный блеф? (в простонародье: брехня)

[pyro]

Сообщение от Александр Шаталов

Ну, это, уважаемый, чушь откровенная. Например, любой, взявший в аренду имущество, управляет им, не являясь собственником.

Не надо стремится чем-то владеть. Все что надо так это контролировать. (Р. Кийосаке.)

[Kvark]

Сообщение от Александр Шаталов

чиновники - это управленцы

Да.
Но не все управленцы - чиновники

Сообщение от Александр Шаталов

Вообще-то, чиновники ... именно они управляют любой собственностью при любом режиме.

Это неверно
Примеры:
1. В колхозах принципиальные решения принимает общее собрание; за председателем и правлением - технические вопросы по реализации этих решений.
(Так задумано, по факту было по разному...)

2. У казаков принципиальные решения принимал казачий круг, атаман управлял в части реализации этих решений.

3. При капитализме многие предприятия находятся в собственности у частных предпринимателей, а не у чиновников.

Из википедии:

Чино́вник — в царской России государственный служащий, имеющий чин. Класс чиновников появился с возникновением Табели о рангах в 1722 г. После победы Октябрьской революции в 1917 г. Табель о рангах был упразднён, класс чиновников был ликвидирован. Лица, занятые в сфере гос.управления, стали именоваться государственными служащими.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Kvark

Да.
Но не все управленцы - чиновники

Согласен.

Вообще-то, чиновники ... именно они управляют любой собственностью при любом режиме.

Kvark Вы уж когда сокращаете - не искажайте смысл: я сказал, что управленцы управляют любой собственностью. (но не чиновники любой). А потому приведенные примеры "не катят", ибо и председатель, и правление колхоза - управленцы, но не чиновники, то же самое и с атаманом, и с менеджерами при капитализме.

[igopuchkov]

Zevs/
"А про `раньше`, когда всех рабочих принудительно отправляли собирать урожай в колхозы..."
ПРиНУДИ-тельно!! Такой же рабочий день, как обычно. Сбор урожая. От каждого предприятия определённое количество людей. Можно было и развеяться, а молодым когда и совсем в радость. На природе.
А ещё у многих предприятий были свои теплицы и свинарники, не у всех.
Как своё подсобное хозяйство, и продукты с него распределяли на всех. БЕЗПЛАТНО.

Кто управляет, тот и владеет? Никогда не работал в кооперативной бригаде? Когда сами себе хозяева, но управлять процессом всё же приходится.

Никогда труд не приносил радость? Когда и тебе и людям в радость. Это, видимо просто культура такая, воспитание. Именно к этому и стремится каждый, но,может, не осознаёт.
Объяснить это невозможно. Это большая потеря.

А ссылаться на Хруща, это то же самое, что хвалить предателя.

[pyro]

Сообщение от igopuchkov

ПРиНУДИ-тельно!! Такой же рабочий день, как обычно. Сбор урожая. От каждого предприятия определённое количество людей.

Не такой же, ибо сбор урожая это непрофильный труд и получалось что инженер вместо того чтобы проектировать ракету едет на картошку.

Сообщение от igopuchkov

Можно было и развеяться, а молодым когда и совсем в радость. На природе.

Не на природе, а в поле, на солнцепеке, в пыли, в некоторых случаях согнувшись в 3 погибели.

[Zevs]

Сообщение от igopuchkov

"А про `раньше`, когда всех рабочих принудительно отправляли собирать урожай в колхозы..."
ПРиНУДИ-тельно!! Такой же рабочий день, как обычно. Сбор урожая. От каждого предприятия определённое количество людей. Можно было и развеяться, а молодым когда и совсем в радость. На природе.
А ещё у многих предприятий были свои теплицы и свинарники, не у всех.
Как своё подсобное хозяйство, и продукты с него распределяли на всех. БЕЗПЛАТНО.

И?
Где-то это было добровольно и в радость (тут не спорю), где-то нет (и отправляли именно что насильно)...
Платили? Да, конечно. Всё таки если бы ещё и не компенсировали труд, то это был бы вообще перебор...
Но тут был вопрос о том что КАЖДЫЙ мог работать там где хотел по специальности и я вполне чётко это опроверг.

Сообщение от igopuchkov

Кто управляет, тот и владеет? Никогда не работал в кооперативной бригаде? Когда сами себе хозяева, но управлять процессом всё же приходится.

И? Ты оспариваешь мои слова или подтверждаешь? Или ни то ни сё?

Сообщение от igopuchkov

Никогда труд не приносил радость?

Лучше бы цитировал мои слова, а не обращался бы по нику...
Может тогда спорил бы со мной, а не со своими домыслами.
Просто в очередной раз ты споришь с тем что я не говорил.

Я же говорил о желание производить, которое превзойдёт желание потреблять.
И при том добровольно, без внешнего кнута и дяди распределителя.

А то если формально, то способностью можно определить 12 часов работать в день, а потребностью - нары в бараке и баланда.
Так что тут даже зэки живут по принципу `от каждого по способностям, каждому по потребности`
Просто для некоторых потребности назначаются несколько выше...

Сообщение от igopuchkov

А ссылаться на Хруща, это то же самое, что хвалить предателя.

Хм... забавная логика... это вообще к чему? Или опять сами с собой тихо ведёте беседу?

[Александр Шаталов]

Zevs, Вы как-то "удачно" всё время "съезжаете" с темы.
Чиновники - управленцы?
Они управляют чужой собственностью? А в чьих интересах они управляют - это другой вопрос.
Далее: возможно ли управлять собственностью, не являясь её владельцем?
Ещё: Бозину с её идеей я привел как абсурд - не понятно? И почему нельзя ссылаться на известных людей? Вы же привели цитату Ленина? (правда учиться он призывал военному делу).
Про конкуренцию - вообще ушли от сути. Ну и в части оценки собеседника - оцениваете вы, я лишь только сокрушаюсь, что понимаете меня превратно.
Про обращение на "Вы" - вроде как ещё в России живем, есть такая культурная традиция обращения с незнакомыми людьми (но не признак преклонения).
Про Старикова - что ж, придётся найти. Просто полагал, что его все уже прочли. Извините.
И на последок: предлагаю не "растекаться" сразу по ряду вопросов, а уж если разбирать, то избирательно и по-одному.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

Это когда собственностью руководят чиновники.

А может быть всё же:

Государственная собственность как экономическая категория означает принадлежность имущества народу в лице избранных им представительных органов государственной власти. С этой точки зрения право государственной собственности в объективном смысле представляет собой совокупность правовых норм, закрепляющих и охраняющих принадлежность материальных благ народу (населению соответствующей территории) в лице избранного им представительного органа государственной власти, а также устанавливающих порядок приобретения, использования и отчуждения государственного имущества.

http://www.allpravo.ru/diploma/doc29.../item5377.html

[Kvark]

Сообщение от Александр Шаталов

А может быть всё же:

http://www.allpravo.ru/diploma/doc29.../item5377.html

Слова слова...
Почитайте, что писал Ленин о социализме и гос.капитализме, почитайте работу ВП "Форд и Сталин" (там где речь о бюрократии; за основу там взята актуальная цитата Маркса)
Почитайте - потом обсудим

[Александр Шаталов]

Сообщение от Kvark

Слова слова...
Почитайте, что писал Ленин о социализме и гос.капитализме, почитайте работу ВП "Форд и Сталин" (там где речь о бюрократии; за основу там взята актуальная цитата Маркса)
Почитайте - потом обсудим

Читал.

[Kvark]

Сообщение от Zevs

Первоначально в роли резервной валюты выступал английский фунт стерлингов, игравший господствующую роль в международных расчётах. Решениями конференции в Бреттон-Вудсе (США, 1944 год) наряду с фунтом стерлингов в качестве международной платежной и резервной валюты стал использоваться доллар США, который занял вскоре доминирующее положение в международных расчётах.

В сентябре 1953 года Хрущёв был избран первым секретарём ЦК КПСС.

Ну как бы и нет...

Как я понял, Александр имел в виду использование доллара как резервной валюты в СССР.
Если не ошибаюсь, при Сталине у нас не было иностранной "резервной валюты" - был золотой запас (золотой, а не "золото-валютный")

[Александр Шаталов]

Сообщение от Kvark

Как я понял, Александр имел в виду использование доллара как резервной валюты в СССР.
Если не ошибаюсь, при Сталине у нас не было иностранной "резервной валюты" - был золотой запас (золотой, а не "золото-валютный")

Естественно, мы же о СССР говорим.