от каждого по способностям, каждому по потребности

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

А смысл? С кого его брать, если всё производство уже государственное?

?????? Это считать аргументом?

Сообщение от Zevs

Первоначально в роли резервной валюты выступал английский фунт ....
Ну как бы и нет...

По этому поводу рекомендую обратиться к Н.Старикову, это его "конек". Информация (честно) от него.

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

А что есть "государственная собственность"?

Это когда собственностью руководят чиновники.

Сообщение от Александр Шаталов

Если нет монарха - разве не общественная?

Нет. Наличие монарха на это ни коим образом не влияет.

Сообщение от Александр Шаталов

Чиновники же не владели, а управляли. А как иначе? По Бозиной?, где каждый является непосредственной властью.

Отвечай за свои слова сам - Бозиной тут нету и это не она говорит, а ты (что именно она говорила возможно ты не так понял).

На деле же кто может управлять - тот и владеет.
Если ты не имеешь права управлять - значит ты и не владеешь!

Когда заставляли сажать кукурузу за полярным кругом, какое народное???
Человек не имел право выбора! Сажай и всё и не важно, что не фига не вырастет...
Если даже твоим ёжикам это то ясно - это ни кого не волнует... партия сказала надо - значит её ёжикам это не ясно...
А кто определяет то что `сказала` партия??? Всё те же чиновники! То бишь тогдашняя элита...

А уж про партийное раболепство с превознесением авторского гения `заслуженных` работников партии я вообще молчу...

Каждый является властью? Без работающего механизма своевременной обратной связи? Ой не смешите...

Сообщение от Александр Шаталов

Во всяком случае - сегодня не исключение, когда человек работает не по избранной профессии, в отличие от "раньше".

Ну если человек избрал профессию в которой он не способен конкурировать...
Как говорил один вами почитаемый человек `Учится, учится и ещё раз учится`
А про `раньше`, когда всех рабочих принудительно отправляли собирать урожай в колхозы...

Сообщение от Александр Шаталов

Это считать аргументом?

Ну если не понятно, то поясню:
Кабалить судным процентом имеет смысл только того кто свободен и обладает средствами и свободой выбора производства.
Смысл брать ещё какой-то % с людей которым ты сам и назначил зарплату нету.
Ты можешь им просто назначить меньше...

Сообщение от Александр Шаталов

По этому поводу рекомендую обратиться к Н.Старикову, это его "конек". Информация (честно) от него.

Без точной ссылки на конкретные его материалы считаю пока что это блефом... жду ссылки (естественно точной)...
Тут Старикова нету, так что как буду спорить с ним - так к нему и обращусь, а пока сам ответь за свои слова.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

Это когда собственностью руководят чиновники.

Вообще-то, чиновники - это управленцы. И именно они управляют любой собственностью при любом режиме.

Сообщение от Zevs

Отвечай за свои слова сам - Бозиной тут нету и это не она говорит, а ты (что именно она говорила возможно ты не так понял).

Мы на "ты"вроде как не переходили. Договорились?
И при чем, что здесь Бозиной нет? Вы не в курсе о её "программе"?

Сообщение от Zevs

На деле же кто может управлять - тот и владеет.
Если ты не имеешь права управлять - значит ты и не владеешь!

Ну, это, уважаемый, чушь откровенная. Например, любой, взявший в аренду имущество, управляет им, не являясь собственником. Не мало сегодня предприятий и организаций управляют преданным им собственником имуществом, наконец, автомобиль, приобретенный в лизинг и полученный по доверенности управляется не собственником.

Сообщение от Zevs

Каждый является властью? Без работающего механизма своевременной обратной связи? Ой не смешите...

Это к Бозиной, она автор этого маразма. (Вы внимательней читайте посты, не забывайте про знаки препинания и проч.)

Сообщение от Zevs

Ну если человек избрал профессию в которой он не способен конкурировать...

Вы о какой конкуренции в эпоху империализма и глобализации имеете в виду? В сказки верите?

Сообщение от Zevs

Ну если не понятно, то поясню:...

Вы, очевидно, не в курсе экономики в Союзе...

Сообщение от Zevs

Без точной ссылки на конкретные его материалы считаю пока что это блефом... жду ссылки (естественно точной)...

Читайте всего Старикова! http://flibusta.net/a/29731[/url]

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Вообще-то, чиновники - это управленцы. И именно они управляют любой собственностью при любом режиме.

Угу... но тут вопрос обратной связи и контроля над действиями чиновника... и то во имя чьих интересов он управляет...
Когда чиновник управляет во имя своих интересов, а контролирует его лишь другой чиновник - это власть чиновников и собственность чиновников.

Сообщение от Александр Шаталов

Мы на "ты" вроде как не переходили. Договорились?

Общение на `ты` общепринято в сети. Так что мы скорее не переходили на общение на `вы`.
Хотя мне откровенно без разницы, при каждом варианте имеются свои тонкости (и тут `вы` уважение не означает даже близко)

Сообщение от Александр Шаталов

И при чем, что здесь Бозиной нет? Вы не в курсе о её "программе"?

При том, что она лично тут не может ответить, а её программа остаётся при ней.
Так что отсыл к людям которые не могут ответить и что-то доказать не может ни чего доказать.
Знание чьей-то программы - это ни когда не значит с ней согласие.
А отсыл к программе, которую собеседник не признал ни чего для него не докажет (скорее наоборот).
Так что учитесь отвечать за свои слова самостоятельно.

Сообщение от Александр Шаталов

Ну, это, уважаемый, чушь откровенная.

А это сугубо ваши заблуждения... и их лучше оставлять при себе...

Сообщение от Александр Шаталов

Например, любой, взявший в аренду имущество, управляет им, не являясь собственником. Не мало сегодня предприятий и организаций управляют преданным им собственником имуществом, наконец, автомобиль, приобретенный в лизинг и полученный по доверенности управляется не собственником.

Вам интересна юридическая или фактическая собственность?
Меня вот больше интересует фактическая, а то что я юридически могу владеть угнанной у меня машиной меня не утешит.

Что же фактически, то у арендатора можно имущество изъять, так же и управленца можно уволить.
Тем самым происходит управление со стороны фактического владельца.
Если же он не имеет возможности осуществлять управление над распорядителем его имуществом, то значит и владения нету.
Тот управленец его может списать твою собственность в утиль, продать за бесценок себе же и т.п. И всё это безнаказанно...

Сообщение от Александр Шаталов

Это к Бозиной, она автор этого маразма.

Если вы не поддерживаете её идеи, то какого вы вообще на них ссылаетесь в доказательстве своих?
Если же вы неудачно иронизируете, то учитесь делать это более удачно...

Что же до реализации обратной связи, так я это описывал в своей модели экономики.
Если вы знаете слишком мало вариантов организации механизма обратной связи, то тогда не стоит приписывать это миру вообще.
Мир куда более многогранен. И вы не станете правы от того что неправа Бозина.

Сообщение от Александр Шаталов

Вы о какой конкуренции в эпоху империализма и глобализации имеете в виду? В сказки верите?
Вы, очевидно, не в курсе экономики в Союзе...

Я знаю что все хотели быть космонавтами и балеринами, а многие стали лишь дворниками... это и есть конкуренция, хоть и не рыночная...

PS: У вас плохо получается оценивать собеседника и то в каком он курсе... вечно в этом ошибаетесь... видать не ваше это дело...

Сообщение от Александр Шаталов

Читайте всего Старикова!

Круто...

Николай Викторович Стариков родился 23 августа 1970 году в городе Ленинграде. Женат, растит двоих дочерей...

Именно это по вашему точная ссылка по вопросу резервных валют?

PS: Так вы способны привести чёткую ссылку?
Или это действительно был безответственный блеф? (в простонародье: брехня)

[pyro]

Сообщение от Александр Шаталов

Ну, это, уважаемый, чушь откровенная. Например, любой, взявший в аренду имущество, управляет им, не являясь собственником.

Не надо стремится чем-то владеть. Все что надо так это контролировать. (Р. Кийосаке.)

[Kvark]

Сообщение от Александр Шаталов

чиновники - это управленцы

Да.
Но не все управленцы - чиновники

Сообщение от Александр Шаталов

Вообще-то, чиновники ... именно они управляют любой собственностью при любом режиме.

Это неверно
Примеры:
1. В колхозах принципиальные решения принимает общее собрание; за председателем и правлением - технические вопросы по реализации этих решений.
(Так задумано, по факту было по разному...)

2. У казаков принципиальные решения принимал казачий круг, атаман управлял в части реализации этих решений.

3. При капитализме многие предприятия находятся в собственности у частных предпринимателей, а не у чиновников.

Из википедии:

Чино́вник — в царской России государственный служащий, имеющий чин. Класс чиновников появился с возникновением Табели о рангах в 1722 г. После победы Октябрьской революции в 1917 г. Табель о рангах был упразднён, класс чиновников был ликвидирован. Лица, занятые в сфере гос.управления, стали именоваться государственными служащими.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Kvark

Да.
Но не все управленцы - чиновники

Согласен.

Вообще-то, чиновники ... именно они управляют любой собственностью при любом режиме.

Kvark Вы уж когда сокращаете - не искажайте смысл: я сказал, что управленцы управляют любой собственностью. (но не чиновники любой). А потому приведенные примеры "не катят", ибо и председатель, и правление колхоза - управленцы, но не чиновники, то же самое и с атаманом, и с менеджерами при капитализме.

[Kvark]

Сообщение от Александр Шаталов

Вообще-то, чиновники - это управленцы. И именно они управляют любой собственностью при любом режиме.

Сообщение от Александр Шаталов

.

Kvark Вы уж когда сокращаете - не искажайте смысл: я сказал, что управленцы управляют любой собственностью. (но не чиновники любой). А потому приведенные примеры "не катят", ибо и председатель, и правление колхоза - управленцы, но не чиновники, то же самое и с атаманом, и с менеджерами при капитализме.

я что-то исказил?
Тогда поясните, что вы хотели сказать, написав:

Сообщение от Александр Шаталов

Вообще-то, чиновники - это управленцы. И именно они управляют любой собственностью при любом режиме.

[Александр Шаталов]

Что и говорил: управленцы управляют любой собственностью при любом режиме.

[igopuchkov]

Zevs/
"А про `раньше`, когда всех рабочих принудительно отправляли собирать урожай в колхозы..."
ПРиНУДИ-тельно!! Такой же рабочий день, как обычно. Сбор урожая. От каждого предприятия определённое количество людей. Можно было и развеяться, а молодым когда и совсем в радость. На природе.
А ещё у многих предприятий были свои теплицы и свинарники, не у всех.
Как своё подсобное хозяйство, и продукты с него распределяли на всех. БЕЗПЛАТНО.

Кто управляет, тот и владеет? Никогда не работал в кооперативной бригаде? Когда сами себе хозяева, но управлять процессом всё же приходится.

Никогда труд не приносил радость? Когда и тебе и людям в радость. Это, видимо просто культура такая, воспитание. Именно к этому и стремится каждый, но,может, не осознаёт.
Объяснить это невозможно. Это большая потеря.

А ссылаться на Хруща, это то же самое, что хвалить предателя.

[pyro]

Сообщение от igopuchkov

ПРиНУДИ-тельно!! Такой же рабочий день, как обычно. Сбор урожая. От каждого предприятия определённое количество людей.

Не такой же, ибо сбор урожая это непрофильный труд и получалось что инженер вместо того чтобы проектировать ракету едет на картошку.

Сообщение от igopuchkov

Можно было и развеяться, а молодым когда и совсем в радость. На природе.

Не на природе, а в поле, на солнцепеке, в пыли, в некоторых случаях согнувшись в 3 погибели.

[Zevs]

Сообщение от igopuchkov

"А про `раньше`, когда всех рабочих принудительно отправляли собирать урожай в колхозы..."
ПРиНУДИ-тельно!! Такой же рабочий день, как обычно. Сбор урожая. От каждого предприятия определённое количество людей. Можно было и развеяться, а молодым когда и совсем в радость. На природе.
А ещё у многих предприятий были свои теплицы и свинарники, не у всех.
Как своё подсобное хозяйство, и продукты с него распределяли на всех. БЕЗПЛАТНО.

И?
Где-то это было добровольно и в радость (тут не спорю), где-то нет (и отправляли именно что насильно)...
Платили? Да, конечно. Всё таки если бы ещё и не компенсировали труд, то это был бы вообще перебор...
Но тут был вопрос о том что КАЖДЫЙ мог работать там где хотел по специальности и я вполне чётко это опроверг.

Сообщение от igopuchkov

Кто управляет, тот и владеет? Никогда не работал в кооперативной бригаде? Когда сами себе хозяева, но управлять процессом всё же приходится.

И? Ты оспариваешь мои слова или подтверждаешь? Или ни то ни сё?

Сообщение от igopuchkov

Никогда труд не приносил радость?

Лучше бы цитировал мои слова, а не обращался бы по нику...
Может тогда спорил бы со мной, а не со своими домыслами.
Просто в очередной раз ты споришь с тем что я не говорил.

Я же говорил о желание производить, которое превзойдёт желание потреблять.
И при том добровольно, без внешнего кнута и дяди распределителя.

А то если формально, то способностью можно определить 12 часов работать в день, а потребностью - нары в бараке и баланда.
Так что тут даже зэки живут по принципу `от каждого по способностям, каждому по потребности`
Просто для некоторых потребности назначаются несколько выше...

Сообщение от igopuchkov

А ссылаться на Хруща, это то же самое, что хвалить предателя.

Хм... забавная логика... это вообще к чему? Или опять сами с собой тихо ведёте беседу?

[Александр Шаталов]

Zevs, Вы как-то "удачно" всё время "съезжаете" с темы.
Чиновники - управленцы?
Они управляют чужой собственностью? А в чьих интересах они управляют - это другой вопрос.
Далее: возможно ли управлять собственностью, не являясь её владельцем?
Ещё: Бозину с её идеей я привел как абсурд - не понятно? И почему нельзя ссылаться на известных людей? Вы же привели цитату Ленина? (правда учиться он призывал военному делу).
Про конкуренцию - вообще ушли от сути. Ну и в части оценки собеседника - оцениваете вы, я лишь только сокрушаюсь, что понимаете меня превратно.
Про обращение на "Вы" - вроде как ещё в России живем, есть такая культурная традиция обращения с незнакомыми людьми (но не признак преклонения).
Про Старикова - что ж, придётся найти. Просто полагал, что его все уже прочли. Извините.
И на последок: предлагаю не "растекаться" сразу по ряду вопросов, а уж если разбирать, то избирательно и по-одному.

[Александр Шаталов]

ZevsНашел, посмотрите, но интересно прочесть всю книгу (и не только эту)
"Николай Стариков Национализация рубля — путь к свободе России
…………………………
Глава 5 Почему Сталин не подписал Бреттон-Вудское соглашение
……………Запомните это сложное для русского языка сочетание — Бреттон-Вудс. И дату — июль 1944 года…..
………………… Именно здесь банкиры англосаксонского мира окончательно отстроили очень странную и противоречащую здравому смыслу финансовую систему, неизбежный закат которой мы сегодня наблюдаем…………………….
……….. Первый вопрос, который напрашивается: а зачем СССР вообще в ней участвовал? А почему бы нашей стране в ней и не поучаствовать? Ведь участие и подписание всех документов — это вовсе не одно и то же……………………
…………. В декабре 1945 года Сталину хватило мужества не ратифицировать Бреттон-Вудские соглашения. Правильно ли он поступил? Спросим по-другому: правильно бы поступил руководитель страны, который после 27 миллионов жизней, принесенных на алтарь независимости Родины, подписал бы бумажку, лишавшую державу этой самой независимости? В самой ближайшей перспективе «мирным» финансовым способом? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно внимательно изучить Бреттон-Вудские соглашения……

Глава 6 Как Уинстон Черчилль проиграл Вторую мировую и как он отыгрался
…………….От тех перспектив нашей страны, что были так подло преданы и так бездарно потеряны, просто захватывает дух. Права человека, общечеловеческие ценности — ведь все это в 50-е годы было… на стороне СССР. Именно наша страна была светочем свободы, а в США сохранялась расовая сегрегация. А в демократической Великобритании никогда не было ни одного генерала-индуса. Вспомните блестящую плеяду советских и царских нерусских генералов — начиная с Багратиона и заканчивая Баграмяном. Не существовало соревнования политических систем — было противостояние двух финансовых миров.
Нас победили предательством. Сталина предал и отравил кто-то из его окружения. А потом Хрущев променял все на похлопывания по плечу и легитимизацию своего прихода к власти со стороны Запада. И уже с конца 50-х годов внешняя торговля СССР вновь стала осуществляться в основном в долларах. А далее наш проигрыш был вопросом времени. ……"
http://flibusta.net/b/216843/read

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

...И уже с конца 50-х годов внешняя торговля СССР вновь стала осуществляться в основном в долларах...

Ну во... я же говорил, что дело в контексте и точной формулировке
Это совсем не то что вы пытались приписать Старикову и Хрущёву!

Сообщение от Александр Шаталов

...доллар, как резервная валюта был "допущен" уже балбесом Хрущевым...

Сейчас Россия и Китай пытаются начать между собой торговлю за рубли и юани...
При том ни та ни другая валюта даже близко не претендует на резервную.

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Вы как-то "удачно" всё время "съезжаете" с темы.

Не... это скорее вы её не можете чётко выразить...

Сообщение от Александр Шаталов

Чиновники - управленцы?
Они управляют чужой собственностью? А в чьих интересах они управляют - это другой вопрос.

Боюсь вас огорчить, но это КОРЕННОЙ вопрос, в чьих интересах они управляют.
Именно он характеризует то кто-то же владеет собственностью на деле.
А то вот при советах думали одно, а на деле вдруг вышло совсем другое.
(Чиновники просто приватизировали за бесценок себе то чем управляли и что сами же оценивали и всё)
Я же говорил, что для меня не тот владелиц кто якобы по твоему, а тот кто реально может.
Если ты глава фирмы, но в её дела не вникаешь, то очень велика вероятность того что ты всего этого можешь лишиться...

Сообщение от Александр Шаталов

Далее: возможно ли управлять собственностью, не являясь её владельцем?

Опять вопрос во владение... что есть фирма?
- Сотрудники? - они могут уйти к конкуренту с уволенным руководителем отдела...
- Клиенты? - они могут уйти с уволенным менеджером...
- Оборудование? - оно как правило устаревшее... и его могут невзначай списать...
- Имя? - если не следить, то подделок наделают море... да и регистрировать его надо внимательно...
- Земля? - она как правило берётся в аренду у государства...
- Деньги на счёте? - а вы уверены что они ещё там? Отчёты бухгалтерии вещь очень размытая...

Так кто чем владеет? И кто чем управляет?

Сообщение от Александр Шаталов

Ещё: Бозину с её идеей я привел как абсурд - не понятно? И почему нельзя ссылаться на известных людей? Вы же привели цитату Ленина? (правда учиться он призывал военному делу).

А тут важно как ты на них ссылаешься
Я лишь согласился с ним что надо учится, но готов сам ответить.

Так же можно ссылаться при адресном цитирование (с ссылкой вплоть до строчки)
Но стоит помнить, что это ни чего не доказывает, кроме того что он так же считает.
Хотя известные люди частенько приводят и доказательства, так что может и прокатить.

А Бозину просто по моему неуместно привёл... вариантов то много и наличие тупых не говорит о том, что нет нормальных.

Сообщение от Александр Шаталов

Про обращение на "Вы" - вроде как ещё в России живем, есть такая культурная традиция обращения с незнакомыми людьми (но не признак преклонения).

В том то и дело, что мы то живём в России, но в моём окружение такой традиции нету... Так что видать вы живёте в другой России...

В сети принято Вы по тому что достоверно не ясен ни возраст собеседника, но его статус.

Надеюсь вам понятен механизм наследования и переопределения принятых норм.

А на счёт, что я вкладываю в Вы:
- когда говорю о группе
- когда говорю с официальным лицом, представляющем (или олицетворяющим) группу
- чтоб показать чуждость себе конкретного человека (по очень разным причинам, чаще негативным) и подчеркнуть дистанцию
А вообще смотрите Задорнова на сей счёт

Сообщение от Александр Шаталов

Про Старикова - что ж, придётся найти. Просто полагал, что его все уже прочли. Извините.

Может все и прочли, но вот дословно помнят не многие (если такие и есть вообще).
А если люди не помнят дословно, то они могут очень сильно исказить смысл.
Именно чтоб смысл не искажался и стоит приводить точную ссылку. На деле контекст и точная формулировка очень важны.
Просто некотором порой кажется что кто-то что-то сказал/написал, а на дели этого и близко не было.

[Kvark]

Сообщение от Александр Шаталов

Zevs, Вы как-то "удачно" всё время "съезжаете" с темы.

А какая тема этой ветки?

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

Это когда собственностью руководят чиновники.

А может быть всё же:

Государственная собственность как экономическая категория означает принадлежность имущества народу в лице избранных им представительных органов государственной власти. С этой точки зрения право государственной собственности в объективном смысле представляет собой совокупность правовых норм, закрепляющих и охраняющих принадлежность материальных благ народу (населению соответствующей территории) в лице избранного им представительного органа государственной власти, а также устанавливающих порядок приобретения, использования и отчуждения государственного имущества.

http://www.allpravo.ru/diploma/doc29.../item5377.html

[Kvark]

Сообщение от Александр Шаталов

А может быть всё же:

http://www.allpravo.ru/diploma/doc29.../item5377.html

Слова слова...
Почитайте, что писал Ленин о социализме и гос.капитализме, почитайте работу ВП "Форд и Сталин" (там где речь о бюрократии; за основу там взята актуальная цитата Маркса)
Почитайте - потом обсудим

[Александр Шаталов]

Сообщение от Kvark

Слова слова...
Почитайте, что писал Ленин о социализме и гос.капитализме, почитайте работу ВП "Форд и Сталин" (там где речь о бюрократии; за основу там взята актуальная цитата Маркса)
Почитайте - потом обсудим

Читал.