БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

[Ефремов]

Здравствуйте.

Скорпион

«Нисколько не хочу Вас обидеть и на что либо намекнуть, но что вы делаете на форуме по КОБ если ваше мировоззрение основано на философии?»
Ваша формулировка не верна. Мировоззрение не может быть основано на философии, т.к. философия – это и есть мировоззрение:
«Философия (греч. philosophía, буквально – любовь к мудрости, от philéo – люблю и sophía – мудрость), форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления.»
Вы заблуждаетесь, противопоставляя КОБ и философию. Философия – это ВСЕ представление о мире, а КОБ только часть рассматривающая ограниченный набор вопросов бытия.
На форум КОБ я захожу отдохнуть. Вы мне нравитесь своей наивностью. Когда повезет, встречаю вопрос над которым следует подумать, открыть литературу. Но это встречается редко, к сожалению.
Откровенные бои я веду на форуме КПРФ. Заходите, "пущу перья": http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=50&t=32539

«Не логичнее было бы обсуждать философию на другом, форуме? Вот например мне не интересна философия так как ее основные законы уже содержат ошибки и дальнейшее изучение философии не имеет для меня смысла и я не обсуждаю ее на форумах по философии.»
Вы хотите найти подтверждение своим взглядам. А я хочу увидеть ОПРОВЕРЖЕНИЕ своих. Как я уже говорил выше, доказать ошибочность теории просто – надо привести опровергающий пример. Любой набор подтверждающих примеров не доказывает верность теории.

«2. Если учесть всю историю человечества, как выдумаете в каком случае мы добились бы больших результатов?
а) Борясь, как учит нас философия
б) Взаимодействуя, как учит нас КОБ»
Я бы сформулировал вопрос иначе: в каком случае мы добились бы больших результатов:
а) имея ошибочное представление о мире;
б) имея реальное представление?

Боюсь, что игнорируя методологию познания вы не добьетесь результатов вовсе.
Кстати, о «взаимодействии, как учит КОБ» - оцените уровень агрессии среди сторонников КОБ. И сразу многое прояснится.
Философия разная – как мы упоминали выше. Действительно, идеалистическая философия в основном учит. А материалистическая - ИЗУЧАЕТ. Изучает мир, отдельные сущности, складывающиеся отношения и их причины.
Идеалисту сложно понять, что мир не такой, какой мы хотим иметь, а такой, какой он есть на самом деле. Ни кто не запрещает называть пожирание жертвы хищником «гармонией», но реально происходит кровавая драма...

Ефремов.

[Скорпион]

Сообщение от Ефремов

«Философия (греч. philosophía, буквально – любовь к мудрости, от philéo – люблю и sophía – мудрость), форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления.»
Вы заблуждаетесь, противопоставляя КОБ и философию. Философия – это ВСЕ представление о мире, а КОБ только часть рассматривающая ограниченный набор вопросов бытия.

Как вы думаете, какое понятие более всеобъемлюще - концепция, или учение (наука)?

Сообщение от Ефремов

«2. Если учесть всю историю человечества, как выдумаете в каком случае мы добились бы больших результатов?
а) Борясь, как учит нас философия
б) Взаимодействуя, как учит нас КОБ»
Боюсь, что игнорируя методологию познания вы не добьетесь результатов вовсе.
Кстати, о «взаимодействии, как учит КОБ» - оцените уровень агрессии среди сторонников КОБ. И сразу многое прояснится.
Философия разная – как мы упоминали выше. Действительно, идеалистическая философия в основном учит. А материалистическая - ИЗУЧАЕТ. Изучает мир, отдельные сущности, складывающиеся отношения и их причины.
Идеалисту сложно понять, что мир не такой, какой мы хотим иметь, а такой, какой он есть на самом деле. Ни кто не запрещает называть пожирание жертвы хищником «гармонией», но реально происходит кровавая драма...

Ефремов.

Вы ушли от ответа на вопрос. Допустим в обоих случаях мы не игнорируем методологию познания.
Уровень агрессии изучающих это не показатель правильности или неправильности КОБ.

Почитал форум КПРФ и начинаю понимать почему вы так неприемлете КОБ

[Ефремов]

Здравствуйте.

Скорпион

«Как вы думаете, какое понятие более всеобъемлюще - концепция, или учение (наука)?»
Неужели мы сейчас будем рассматривать этимологию слов? Важны не сами слова, а сущности за ними стоящие. По сути: философия – это высший уровень иерархии в преставлении о мире. А концепций, как утверждает КОБ, две. Т.е. одна концепция – это уже меньше целого...

«Вы ушли от ответа на вопрос. Допустим в обоих случаях мы не игнорируем методологию познания.»
Как Вы ее можете не игнорировать, когда всю тему мне доказываете, что законы диалектики не верны. А это и есть методология познания. Другой человечество пока не изобрело.
Второе, знание законов мироздания не тождественно нравственности индивидуума. Скорее наоборот, при одном уровне нравственности, знание, что можно причинить боль заставит воздерживаться от некоторых поступков.
Поэтому приписал:
Я бы сформулировал вопрос иначе: в каком случае мы добились бы больших результатов:
а) имея ошибочное представление о мире;
б) имея реальное представление? (http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153659&postcount=90 )
Мне кажется, вы впадаете в онтологическую ошибку: отождествляете законы и личности. Знание законов аэродинамики не делает человека летающим. Так же знание законов диалектики не делает человека зверем.
Вот вы (сторонники КОБ), являясь формально сторонниками «гармонии», не может выйти за рамки закона диалектики: столкновения мнений.
И это прекрасно. Как я писал выше ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153473&postcount=58 ), самое ужасное, что нас могло бы ожидать – это единообразие в мыслях. Это конец развития человечества.

«Почитал форум КПРФ и начинаю понимать почему вы так неприемлете КОБ»
Вы ошибаетесь, я очень люблю читать аналитику ВП и вообще стараюсь изучить любые критические материалы. В некоторых случаях я не разделяю ваше мнение, возможно, потому, что знаю много больше, чем отдельную «концепцию...». Мне есть с чем сравнивать – «борьба противоположностей», - между прочим.

Ефремов.

[Скорпион]

Сообщение от Ефремов

Неужели мы сейчас будем рассматривать этимологию слов? Важны не сами слова, а сущности за ними стоящие. По сути: философия – это высший уровень иерархии в преставлении о мире. А концепций, как утверждает КОБ, две. Т.е. одна концепция – это уже меньше целого...

Смешно получается, вы выше дали определение понятию философия, а теперь говорите о то что оно не нужно. Ведь по определению люди могут судить о сути.

Сообщение от Ефремов

Как Вы ее можете не игнорировать, когда всю тему мне доказываете, что законы диалектики не верны. А это и есть методология познания. Другой человечество пока не изобрело.
Второе, знание законов мироздания не тождественно нравственности индивидуума. Скорее наоборот, при одном уровне нравственности, знание, что можно причинить боль заставит воздерживаться от некоторых поступков.
Поэтому приписал:
Я бы сформулировал вопрос иначе: в каком случае мы добились бы больших результатов:
а) имея ошибочное представление о мире;
б) имея реальное представление? (http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153659&postcount=90 )
Мне кажется, вы впадаете в онтологическую ошибку: отождествляете законы и личности. Знание законов аэродинамики не делает человека летающим. Так же знание законов диалектики не делает человека зверем.
Вот вы (сторонники КОБ), являясь формально сторонниками «гармонии», не может выйти за рамки закона диалектики: столкновения мнений.
И это прекрасно. Как я писал выше ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153473&postcount=58 ), самое ужасное, что нас могло бы ожидать – это единообразие в мыслях. Это конец развития человечества.

«Почитал форум КПРФ и начинаю понимать почему вы так неприемлете КОБ»
Вы ошибаетесь, я очень люблю читать аналитику ВП и вообще стараюсь изучить любые критические материалы. В некоторых случаях я не разделяю ваше мнение, возможно, потому, что знаю много больше, чем отдельную «концепцию...». Мне есть с чем сравнивать – «борьба противоположностей», - между прочим.

Ефремов.

Во первых законы философии. Во вторых да, я считаю эти законы очень огранничеными. И ВП дает более правильное о полное описание этих законов. Вот вам пример:

Философия.
1) (единства и борьбы противоположностей) «Движение и развитие в природе, обществе и мышлении обусловлено раздвоением единого на взаимопроникающие противоположности и разрешение возникающих противоречий между ними через борьбу». (см. также Антагонизм)

ВП.
2) «речь может идти только о единстве и взаимодействии «разнокачественностей», объективно отличающихся друг от друга и, возможно, субъективно отличимых друг от друга человеком непосредственно, либо при помощи каких-то средств.»

Берем два совершенно одинаковых карандаша, насколько это возможно.
Но у них разные цвета: черный и белый. Попадают они под действие законов 1 и 2? Да
Теперь возьмем два других карандаша: синий и красный. Попадают ли они под действие законов 1 и 2? Только под действие закона 2.

А теперь вопрос: как так получилось что карандаш вышел за рамки самого всеобъемлющего закона но попал под действие другого считающегося неверным?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Velex

«Время работы модели, границы работы модели, необходимая заданная точность, сопоставимость затрат и полученных результатов и т.д.»
Да, конечно, диамат, как часть философии, рассматривает ИЗМЕНЯЮЩИЕСЯ сущности.

«Вопрос только к Ефремову. Нужно доказать его ошибочность. Но ведь сперва доказывают состоятельность на примерах, а уж потом требуют привести примеры ошибосности теории. Где ваши примеры состоятельности теориии диалектического материализма?»
Кругом: в любой изменяющейся системе. Вы называете изменяющуюся систему – я называю ее противоположности. Идет?

«И лучше не спорить, а объединяться.»
Согласен. В рамках какой системы объединяться? И как?
Диамат утверждает, что изменение системы происходит от действия противоположных сил эту систему составляющих. Т.е. для сохранения стабильности, например, «системы – общество», мы должны смириться с второстепенными разногласиями и объединить усилия в СТАБИЛИЗАЦИИ удовлетворяемого качества.
В рамках «системы – познания», наоборот, выгодно изменение, накопление знаний. В этом случае важны столкновения взглядов, обсуждение, отстаивание своего мнения.
Принимать на все случае жизни один вариант поведения, как можно заметить из вышесказанного, чревато.

Генн

«А есть ли в философии такие понятия, как ошибка или ошибочное рассуждение?»
Да, конечно. Например:
«ЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ — ошибки, обусловливаемые неправильным ходом мыслей в рассуждении. Л. о. могут проистекать из-за неправильного истолкования или использования в качестве посылок данного рассуждения тех или иных утверждений (напр., к.-л. утверждение, истинное при известных условиях, рассматривается как безусловно истинное); из-за нарушения законов логики в ходе рассуждения (напр., известное “учетверение терминов” в силлогизме, когда посылки связываются благодаря наличию якобы общих терминов, хотя в действительности за этими терминами кроются разные понятия); из-за неправильного истолкования в качестве заключения утверждения, к-рое на самом деле не является выводом данного рассуждения (напр., в доказательстве— подмена тезиса), и т. д. Л. о. делятся на непреднамеренные (паралогизмы) и сознательные.» (Философский словарь)

Только не надо путать теорию управления – частную науку, где понятие «ошибка» принимает конкретный характер и «Философию ошибки», - где исследуется абстрактная причина ошибки. Вопрос ошибки, в философском плане, насколько я знаю, занимал Платона.

Скорпион

««речь может идти только о единстве и взаимодействии «разнокачественностей»»
У меня нет желание повторять одно и тоже. См. http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153648&postcount=86

«Берем два совершенно одинаковых карандаша, насколько это возможно.
Но у них разные цвета: черный и белый. Попадают они под действие законов 1 и 2? Да»
Под действие закона единства и борьбы противоположностей, конечно, НЕТ!!! Какое единство в карандашах? Какую систему они представляют?
А то, что формулировка ВП совершенно аморфна и под нее попадает все подряд - я сказал выше: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153648&postcount=86

«А теперь вопрос: как так получилось что закон 2 вышел за рамки самого всеобъемлющего закона?»
Оп-па! Да Вы не знаете, что такое закон природы!
«Закон, необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями.» (БСЭ)
Всеобъемлющий – это не значит, что подходит ко всему на свете. Таковым может быть лишь высказывание. А всеобъемлемость закона выражается в отсутствии исключений в диапазоне его применимости.
Я же не спорю, что высказывание ВП верно, но не устанавливает оно ни каких связей между явлениями, т.е. не тянет на закон. И это Вы только что продемонстрировали своим примером с карандашами.

Ефремов.

[Скорпион]

Ефремов

Действительно, пример с карандашами неудачный. Это я написав не подумавши, молодой, горячий

Однако, общение с вами помогает мне в понимании некоторых вещей и является продуктивным. Вот сейчас я начинаю понимать, что закон всетаки не всеобъемлющий. Если я его принимаю - он работает, если я его не принимаю, а например принимаю другой закон, меняя слово "борьба" на слово "сотрудничество" начинает работать другой закон.

Вобщем законы вешь очень субъективная и можно сказать имеет большую часть отсебятины или просто говоря произвола.

[Генн]

Сообщение от Ефремов

«А есть ли в философии такие понятия, как ошибка или ошибочное рассуждение?»
Да, конечно. Например:
«ЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ — ошибки, обусловливаемые неправильным ходом мыслей в рассуждении. Л. о. могут проистекать из-за неправильного истолкования или использования в качестве посылок данного рассуждения тех или иных утверждений (напр., к.-л. утверждение, истинное при известных условиях, рассматривается как безусловно истинное); из-за нарушения законов логики в ходе рассуждения (напр., известное “учетверение терминов” в силлогизме, когда посылки связываются благодаря наличию якобы общих терминов, хотя в действительности за этими терминами кроются разные понятия); из-за неправильного истолкования в качестве заключения утверждения, к-рое на самом деле не является выводом данного рассуждения (напр., в доказательстве— подмена тезиса), и т. д. Л. о. делятся на непреднамеренные (паралогизмы) и сознательные.» (Философский словарь)

Здесь хорошо указаны причины возникновения ошибочных утверждений. Значит должны быть причины возникновения истинных утверждений. То есть, откуда в философии берутся истинные утверждения?

[Velex]

КОБ и диамат - это только модели реальности.
Во-первых, это глупо, по-моему, утверждать всеобъемлемость любой из модели. Практика - критерий истины. Модель в первую очередь, помимо описательной, должна обладать прогнозтической функцией. Если работает прогнозтическая функция у любой модели замечательно, значит модель рабочая.
Встают сопредельные вопросы. Время работы модели, границы работы модели, необходимая заданная точность, сопоставимость затрат и полученных результатов и т.д.
Это как в христоматийной хрематистике нас заставляли считать с точностью до копеек сколько потребуется средств на передвижение примерно 200 тонн угля на примерно 200 километров примерно в течении недели наверно авиа, ж/д или авто и сравнить сэбэстоимост.
Если диамат работает в какой-то ограниченной среде - пусть работает. Мне его принципы также кажутся ошибочны. Вопрос только к Ефремову. Нужно доказать его ошибочность. Но ведь сперва доказывают состоятельность на примерах, а уж потом требуют привести примеры ошибосности теории. Где ваши примеры состоятельности теориии диалектического материализма? (для юмора и понятийности: есть у меня друг, так вот, он утверждает, что наряду с Германией не меньшее участие в ВОВ против СССР приняла Франция и его единственное "доказательство" следующий тезис: а докажи, что Франция не воевала с СССР, если не сможешь, значит воевала. Круто?)

По мне и концепции, и учения изходят из парадигм.
Диамат - порождение всё той же парадигмы дихотомийно-детерминированнной. КОБ (ДОТУ) во главу угла ставит вероятностную матрицу. В диамате события жёстко детерминированы дихотомийными парами (если такого нет, объявляется, что Вы плохо проанализировали и не определили соответствующие пары, собственно этим грешит любая концепция, теория, если не определять её границы и сферу применения)
Нужно понимать, что КОБ имеет к философии точно такое же отношение, как и диамат, это тоже философия (конечно, смотря, кто, что под этим понимает. У кого любовь к мудрости, читай к спорничеству или от превиликой скуки, у кого размышления и выработка новых информационных модулей). Нужно понимать, что ДОТУ не претендует на всеобъемляющее описание реальности, она описывает реальность по базису управления и оттого не стоит её толкать во все потребные и непотребные места.

Сразу во избежания путаницы, собственную позицию: я не материалист и не идеалист, в этом мои взгляды полностью совпадают с КОБ (ДОТУ), совпадают, потому что были выработаны до знакомства с данными работами. Диамат имеет место быть при условии ограничения применения, как модель, описывающая реальность. Любая модель - упрощение реальности по каким-то критериям. Она (модель) вполне применима для каких-то конкретных задач (вы же подсчитаете время наполнения бассеина по модели из учебника пятого класса, а не с применением институтовского сопромата?)

И лучше не спорить, а объединяться.

[Генн]

Сообщение от Ефремов

Философия – это ВСЕ представление о мире, а КОБ только часть рассматривающая ограниченный набор вопросов бытия.

А есть ли в философии такие понятия, как ошибка или ошибочное рассуждение?

[Evlanov]

Сообщение от Ефремов

Откровенные бои я веду на форуме КПРФ. Заходите, "пущу перья": http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=50&t=32539

А цель этих "боев"? Результат?
БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ - пустословие.