"Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

[reteil51]

Да, сейчас мера измерения социальной значимости ресурсов определяется субъективно. Но думаю, что это все же объективное понятие, для которого можно и нужно выдвинуть четкий эталон. Этот эталон не только труд.

[almaz4x32]

Вроде формула расчёта ценности результата труда пришла к окончательному виду. При наличии таблиц для разных видов деятельности расчёт не сложный.
А любые методики расчёта ценности труда только по человеко-часам несправедливы по определению.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127144#post127144

И ещё можно обратить внимание вот на это:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127403#post127403

[almaz4x32]

Сообщение от reteil51

я могу многие вещи сделать за пять минут на которые у других может и годы уйдут. Наверняка есть вещи на которые у меня уйдут годы, а другие сделают за пять минут. Так что вопрос сколько за эти пять минут платить открыт.

Раз вопрос открыт надо его закрыть:

Годы уходят на обучение, а не на фактический труд. При наличии одинаковой квалификации у разных людей и чёткой последовательности действий (инструкции) на один и тот же труд уходит примерно одинаковое время. Так что за один и тот же труд надо платить одинаково везде, а работник должен в начале работы уже иметь все необходимые знания и инструкции.

В случае научных и технологических изысканий (когда необходимых знаний или последовательности действий нет ни у кого) оплата производится по вложенному на поиски труду. Тут уже как получится. Кто-то выполнит за год, кто-то за три. Всё зависит от подбора персонала (креативность, эксперт, предыдущие успехи человека). В любом случае должен оплачиваться труд выбранного человека даже в случае отсутствия результатов. Так как тут велик риск потери денег оплата производится, в основном, из собранных налогов как на государственную программу. Бывают и частные вклады несмотря на риск. Новые знания требуют жертв.

Сообщение от Ефремов

«Приходит человек, говорит - это мой лес и продает ему другому человеку и уже за деньги. Через понятия трудовой стоимости это никак не объяснить.»
Действительно, на каком основании один человек продает дары природы другому? Многое сложно объяснить, грабеж, например... - И в этом случает есть нетрудовые доходы. Что ж, видимо, это надо объяснять с помощью статей УК. Или Вы хотите все объяснить одним словом? Есть такое: «ку»!

Сообщение от reteil51

Я вовсе не пытаюсь все объяснить одним словом. Я пытаюсь понять. Уголовный кодекс тут непричем, а вот экономические законы причем. Раз марксизм не может объяснить это экономическое явление, значит он ущербен, модель его несовершенна, надо посторить более совершенную.

Сообщение от reteil51

Насчет массы, энергии и времени. Вы их так зря напрямую с трудом соотносите. Лес вырастая имеет массу, требует энергии и требует времени для роста. Все происходит без участия человека. Приходит человек, говорит - это мой лес и продает ему другому человеку и уже за деньги. Через понятия трудовой стоимости это никак не объяснить. Однако если мы будем понимать что именно ресурсы важны, имеют вес, а через деньги имеют числовое выражение, то такая сделка логична. Один себе нашел, присвоил ресурсы, а поскольку ресурс важен, то другой его купил (мог бы и отнять). Может быть труд это воздействие с целью преобразовать? Чем то похоже на силу или энергию? Но заметьте, что в летящем теле мы можем выделить энергию кинетического движения, импульс, массу, потенциальную эенргию, силу действующую на него и моного чего еще. И все это будет характеризвать тело и его движение. Сказать что движущееся тело характеризует только кинетическая энергия или только импульс явно недостаточно. Чтобы найти массу надо знать как минимум и импульс тела и его кинетическую энергию. Так и труд вложенный в производство только одна из характеристик влияющая и на прибыли, и на распределение ресурсов, но только одна, и она не полностью характеризует процесс. Другие надо найти.

Уже найдено. Вы сами в своей статье сказали, что функций денег две. Те деньги, которые выполняют функцию регулирования прав потребления, и есть искомые. И именно ими выражается стоимость природных ресурсов в которые не вложен труд человека.
Марксизм не ущербен. Просто ему уже полтора века с лишним. И свою функцию марксизм выполнил. Давно уже пора его усовершенствовать:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127403#post127403

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Да, сейчас мера измерения социальной значимости ресурсов определяется субъективно.»
В том и вопрос, что не субъективно, а объективно. Цепочка прослеживается однозначная только не двух звеньевая, а более длинная и динамическая: объем производства, затраты труда, сумма продажи, выгодность, корректировка объема производства, изменение цены с учетом изменения предложения и т.д.

«Вроде формула расчёта ценности результата труда пришла к окончательному виду. При наличии таблиц для разных видов деятельности расчёт не сложный.
А любые методики расчёта ценности труда только по человеко-часам несправедливы по определению.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127144#post127144»
Мне Ваша формула нравится...
Но Вы ищите ответ на другой вопрос...
А политическая экономия анализирует общественные отношения:
«Политическая экономия — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.»
А для анализа общественных отношений не обязательно точно знать составляющую не связанную с общественными отношениями – принимаем ее константой.
Именно общественно-политический анализ и не нравится апологетам капитализма. Они будут костьми ложиться опровергая трудовую теорию стоимости...

Ефремов.

[almaz4x32]

Чем социализм отличается от капитализма:

Социализм:
При социализме права потребления отдельных людей регулируются централизованно (план), без учёта пожеланий (уравниловка).
Ошибкой социализма является предположение, что можно спланировать потребление каждого человека. Это невозможно. Каждый планирует потребление сам.
Решение этой проблемы: позволить людям вносить свои пожелания в план государства. Технически сложно выполнить и не всегда люди знают, что им понадобится в будущем (планы строятся на год вперёд). Лучшим решением является введение распределённого регулирования прав потребления (как при капитализме), то есть введение кроме трудовых ещё и правовых денег.

Капитализм:
При капитализме права потребления регулируются распределённо (спрос-предложение на рынке) с учётом пожеланий отдельных людей.
Ошибкой капитализма является использование денег, регулирующих потребление, для оценки труда человека. Что приводит к расслоению людей на классы.
Решение этой проблемы: дополнительно ввести, кроме денег регулирующих, ещё деньги ценностные для оплаты труда.

То есть капитализм и социализм есть две крайности справедливой экономической системы, имеющие разные ошибки в организации.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Как может быть устроена экономика при социализме? Предложу свое представление.
Потребительские блага условно могут быть разделены на несколько категорий. Например: жизненно-необходимые, повышенной комфортности и роскошь. Соответственно, первая группа благ – это «бесплатные» (общественные фонды потребления) и доступные по цене всем слоям населения, некоторые дотационные. Для потребления товаров второй и третьей групп нужно уже потрудиться – иметь заработок выше минимального. Отличие третьей группы товаров от второй – это повышенное налогообложение, для покрытия убытков от дотаций товаров первой группы.
Теперь, что касается производства.
Подавляющее большинство производимых продуктов и услуг определены демографическими потребностями общества. На определенной культурно-исторической ступени развития общество известно, сколько надо театров, музеев, школ, ВУЗов, больниц, поликлиник и т.д. Имея данные по возрастного состава населения известно, сколько надо продуктов питания сбалансированных согласно медицинских норм, известно, сколько надо жилья, транспорта, одежды, лекарств и т.д.
Допустим, точность наших данных по номенклатуре процентов 90% включая продукцию группы «А» - производство средств производства. Тогда все что легко планируется и мало подвержено конъюнктуре и моде мы можем производить массово на высокоавтоматизированных, высокопроизводительных заводах с хорошим контролем качества. Остальную продукцию пусть производят частные предприниматели на арендованном у государства оборудовании на свой страх и риск в условиях рыночной конкуренции.
В этом случае наши модницы будут удовлетворены уровнем обеспечения товарами при социализме.
Естественно, безработицы при социализме быть не должно в принципе! Тогда зная объем потребительских товаров, количество трудящихся, мы элементарно определяем среднюю заработную плату. Зная стоимость продуктов и услуг первой группы (жизненно-необходимые) и средний состав семьи, определим минимальную заработную плату и социальную пенсию.
Вот кратенько примерно так...

Огромные проблемы вызывает "право частной собственности" - оно должно быть ликвидировано и заменено арендой общественных средств производства.

Ефремов.

[almaz4x32]

Это уже проходили, когда ещё был социализм, но уже возникли зачатки рыночной экономики. Ничего хорошего из этого не вышло. Нужны титанические организационные усилия, чтобы удержать такую систему социализма в равновесии (слишком многое зависит от центра). Конус в каком положении устойчивее: на острие или на основании? Как надёжнее хранить базу данных: на одном сервере или в распределённой сети?

Делить продукцию на три категории не имеет смысла (разделив товар - разделите людей), так как люди будут стараться потребить их все. Если у кого-то не получится - возникнет расслоение. Если не делить на категории люди ещё подумают: а нужен ли этот товар ему? И сами между собой всё распределят.

Насчёт науки, здравоохранения, образования, культуры: это не совсем товар, но продукт труда. Должно быть бесплатно и свободно доступно каждому при любой системе. Финансируется из бюджета (налогов).

Запланировать потребление централизованно не получится. Это индивидуально. И лучше человеку предоставить выбор, не устанавливая категории товара и не решать за него. Пусть регулируется само.
И тем более при централизованной системе невозможно справедливо распределить товары. Знаете как при социализме распределялось жильё? Была справедливость?