"Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

[Ефремов]

Здравствуйте.

almaz4x32.

«При социализме обладатели только правовых денег не только не получат желаемых частей - вообще ничего не получат»
Согласно исторического материализма тип общественно-экономической формации зависит от уровня развития производительных сил. Иначе, от производительности труда. Т.е. по определению, при уровне развития производительных сил достаточных для социализма, уже имеется технологическая возможность удовлетворения жизненно необходимыми благами всех членов общества.
Но так как социализм – это не только удовлетворение потребностей, но и воспитание Человека (аналог: семья), то общественно необходимый труд - это необходимое условие для всех трудоспособных членов общества. Исходя из Вашего примера сразу исключаем «самых сильных не участвующих в охоте»...
Далее, нам известно, сколько в среднем требуется благ для удовлетворения жизненно необходимых потребностей человека – исходя из этого всем участвующим в охоте выделяем достаточное количество единиц платежа - считаем, что у нас есть эквивалент обмена в виде платежных единиц – денег. Далее учитывает вклад каждого в охоте и остаток благ выраженный в средствах платежа распределяем пропорционально внесенному вкладу. Как охотники распорядятся своей суммой средств платежа – это их проблема. Кто желает купить только шкуру – его право. Да, мы не знаем, цену разных частей и цены труда... Ну, с ценой труда просто – это эквивалент. Его просто озвучиваем: единица труда = 1 ед. платежа. Исходя из «спроса – предложения», методом последовательного приближения, эта цена определится. Для этого потребуется время, несколько циклов обмена, чтобы оценить необходимые пропорции, - но и рынок не враз появился...

«При двухденежной системе произойдёт справедливое (максимально рациональное) распределение (возникнет обмен между обладателями денег: трудовых на правовые и правовых на трудовые).»
Как мне кажется, в этом случае мы только умножим проблему как минимум в два раза, а скорее всего в 4-ре - степень двойки: количество бит информации стало два - комбинаций четыре.
Не надо ни каких «правовых денег» - только трудовые: сколько благ внес в общественный фонд, на такое количество благ, за исключением содержание нетрудоспособных, можешь и претендовать.
А какие блага будут делить «правовые деньги» - я не понял...

Ефремов.

[almaz4x32]

Сообщение от Ефремов

при уровне развития производительных сил достаточных для социализма, уже имеется технологическая возможность удовлетворения жизненно необходимыми благами всех членов общества.

Для кого-то жизненно-необходимым может быть товар редкий и пользующийся огромным спросом. Если удовлетворены все потребности людей - это уже коммунизм и деньги вообще не нужны. Бери чего хочешь и сколько хочешь, трудись сколько хочешь (высокий уровень автоматического производства).

Сообщение от Ефремов

Но так как социализм – это не только удовлетворение потребностей, но и воспитание Человека (аналог: семья), то общественно необходимый труд - это необходимое условие для всех трудоспособных членов общества. Исходя из Вашего примера сразу исключаем «самых сильных не участвующих в охоте»...

Воспитать всех "как надо" не получится. Вспомним молодёжь 70-80 (за рубежом и в СССР). Чем лучше стараться воспитывать, тем хуже.
"Самые сильные" никуда не денутся оттого что их "исключили". Они сконцентрируются во власти и местах распределения продукции. В крайнем случае, возьмут первыми то, что им надо и сколько надо, не оставив другим. Вспоминаем СССР. Очереди на жильё, на авто. Кто-то получал 5-ую квартиру для своих родственников (5 раз законно вставал в очередь), а кто-то был в очереди 20 лет - так и перешёл без квартиры в рынок. Кто-то покупал товар "сзади" магазина, кто-то - "спереди".

Сообщение от Ефремов

Далее, нам известно, сколько в среднем требуется благ для удовлетворения жизненно необходимых потребностей человека – исходя из этого всем участвующим в охоте выделяем достаточное количество единиц платежа - считаем, что у нас есть эквивалент обмена в виде платежных единиц – денег. Далее учитывает вклад каждого в охоте и остаток благ выраженный в средствах платежа распределяем пропорционально внесенному вкладу. Как охотники распорядятся своей суммой средств платежа – это их проблема. Кто желает купить только шкуру – его право. Да, мы не знаем, цену разных частей и цены труда... Ну, с ценой труда просто – это эквивалент. Его просто озвучиваем: единица труда = 1 ед. платежа. Исходя из «спроса – предложения», методом последовательного приближения, эта цена определится. Для этого потребуется время, несколько циклов обмена, чтобы оценить необходимые пропорции, - но и рынок не враз появился...

Если спрос, допустим, на шкуру будет очень велик соответственно цена на него установится больше, чем многие по отдельности могут заработать. И они не смогут покупать шкуру, хотя желают. Несправедливость. Даже, если кто-то заработает и купит шкуру, но останется без мяса, у него появится чувство несправедливости: зачем за шкуру приходится так много платить трудовых денег? Ведь столько труда конкретно в шкуру не вложено.Опять же, вспоминаем СССР. Талоны. Дефицит. И прочие "прелести".

Сообщение от Ефремов

«При двухденежной системе произойдёт справедливое (максимально рациональное) распределение (возникнет обмен между обладателями денег: трудовых на правовые и правовых на трудовые).»
Как мне кажется, в этом случае мы только умножим проблему как минимум в два раза, а скорее всего в 4-ре - степень двойки: количество бит информации стало два - комбинаций четыре.

Обработка информации для человека не представляет проблемы. И тем более для компьютеров. Сколько сил вкладывает человек на получение новой информации? С двухденежной системой экономическая информация будет как на блюдечке! Сразу можно узнать сколько труда вложено и сколько прав надо. Сразу утихнет хаос рынка!
Реальную проблему представляет для экономики отсутствие опоры (точной теории), а не объёмы информации.

Сообщение от Ефремов

Не надо ни каких «правовых денег» - только трудовые: сколько благ внес в общественный фонд, на такое количество благ, за исключением содержание нетрудоспособных, можешь и претендовать.
А какие блага будут делить «правовые деньги» - я не понял...

Правовые деньги распределяют между людьми права потребления.
Вернее, сами люди с помощью правовых денег распределяют между собой права на продукцию для которой спрос превышает предложение.

[Ефремов]

Здравствуйте.

almaz4x32.

«Для кого-то жизненно-необходимым может быть товар редкий и пользующийся огромным спросом.»
Жизненно необходимый – это необходимый для жизни, а не желаемый алчным субъектом.

«Если удовлетворены все потребности людей - это уже коммунизм и деньги вообще не нужны.»
Если удовлетворены ВСЕ потребности – это кладбище, - отсутствия какого либо стимула для развития.
Впрочем, не надо передергивать. Мы говорим о жизненно необходимых, о некоторых потребностях, а ни как не о всех.

«Воспитать всех "как надо" не получится. Вспомним молодёжь 70-80 (за рубежом и в СССР). Чем лучше стараться воспитывать, тем хуже.»
Если не получается всех, то ни надо ни кого? Так Вас надо понимать?
Впрочем, Вы опять сказали не понятно что: с чего Вы взяли, что «чем лучше – тем хуже»? Какой критерий «лучшести» Вы использовали и чем измерили «худшесть» именно людей поколения 70-80 годов?

«Они сконцентрируются во власти и местах распределения продукции. В крайнем, случае возьмут первыми то, что им надо и сколько надо, не оставив другим.»
Общество заслуживает той власти, которую имеет – что же Вы удивляетесь? Мы сами позволяем.

«Вспоминаем СССР.»
Вспомнили! В сравнении с сегодняшним днем – это мечта! Так хорошо материально и психологически, как при социализме 60-х - 70-х годов мы еще очень долго, а может и никогда, жить не будем.

«Даже, если кто-то заработает и купит шкуру, но останется без мяса, у него появится чувство несправедливости: зачем за шкуру приходится так много платить трудовых денег? Ведь столько труда конкретно в шкуру не вложено.»
Так пусть не платит... Пусть идет и сам снимает шкуру с мамонта - для таких недовольных и предлагается вариант частного предпринимательства на основе аренды «каменных топоров».

«Обработка информации для человека не представляет проблемы.»
Проблема – это не объем информации, а ее отсутствие. Если Вы не знаете, как использовать один плохо определенный вариант распределения, то еще больше неопределенности при введении еще одного неопределенного варианта.

«Правовые деньги распределяют между людьми права потребления.
Вернее, сами люди с помощью правовых денег распределяют между собой права на продукцию для которой спрос превышает предложение.»
По какому критерию?

Ефремов.

[Иноземцев]

Добродетель трудового аскетизма не вне достаточности бытия, а в способности не страдать от своей ненасытности.
------------
almaz4x32
----------

«Правовые деньги распределяют между людьми права потребления.
Вернее, сами люди с помощью правовых денег распределяют между собой права на продукцию для которой спрос превышает предложение.»

Т.е. по умолчанию предполагаешь, что делящим, этимих самымых, "правовых денег" будешь ты сам, по праву "автора".

[almaz4x32]

Сообщение от Иноземцев

Т.е. по умолчанию предполагаешь, что делящим, этимих самымых, "правовых денег" будешь ты сам, по праву "автора".

Информация свободна и "автор" - это всего лишь источник информации. Дальнейшее зависит от общества в целом.

А "правовые деньги" делятся всем обществом, то есть каждый решает сам за какое кол-во этих денег трудиться (они "зарабатываются" наряду с трудовыми деньгами при разных обстоятельствах по-разному), за какое их кол-во покупать и за какое продавать. Работает правило "невидимой руки".
Для большей информации проследуйте по вышеприведённым в этой теме ссылкам.

[almaz4x32]

Сообщение от Ефремов

Жизненно необходимый – это необходимый для жизни, а не желаемый алчным субъектом.
Если удовлетворены ВСЕ потребности – это кладбище, - отсутствия какого либо стимула для развития.
Впрочем, не надо передергивать. Мы говорим о жизненно необходимых, о некоторых потребностях, а ни как не о всех.

Иметь только жизненно-необходимое - это не жизнь, а существование. И человек желающий чего-то большего и получающий это - не обязательно алчный субъект. Как раз желания людей и есть двигатель прогресса, а Вы собираетесь их ограничить. В итоге как раз и получится кладбище с зомби.

Сообщение от Ефремов

Если не получается всех, то ни надо ни кого? Так Вас надо понимать?
Впрочем, Вы опять сказали не понятно что: с чего Вы взяли, что «чем лучше – тем хуже»? Какой критерий «лучшести» Вы использовали и чем измерили «худшесть» именно людей поколения 70-80 годов?

О качествах людей разных поколений речи нет. Появление молодёжных субкультур, отрицающих текущее состояние общества. Хотя с точки зрения родителей было и воспитание и всё необходимое.
Только не говорите, что это специально кто-то сделал. Теориями заговора можно объяснить всё, поэтому они не объясняют ничего. Теории заговора зачастую используются для простого объяснения сложных общественных явлений.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BE%D1%80%D0%B0

Сообщение от Ефремов

Общество заслуживает той власти, которую имеет – что же Вы удивляетесь? Мы сами позволяем.

В том то и дело, что контроль за этим не должен быть в руках каких-то людей или групп людей. Сама система должна быть организована так, чтобы всё было справедливо. А социализм и капитализм сами подталкивают людей к несправедливости.

Сообщение от Ефремов

Вспомнили! В сравнении с сегодняшним днем – это мечта! Так хорошо материально и психологически, как при социализме 60-х - 70-х годов мы еще очень долго, а может и никогда, жить не будем.

Вы преувеличиваете. Большинству хорошо не было и не могло быть.

Сообщение от Ефремов

Так пусть не платит... Пусть идет и сам снимает шкуру с мамонта - для таких недовольных и предлагается вариант частного предпринимательства на основе аренды «каменных топоров».

Вот так и начинались войны. Решение проблемы не на 4, а 6 приоритете. Слишком велика конкуренция за шкуру, а не трудозатраты!

Сообщение от Ефремов

Проблема – это не объем информации, а ее отсутствие. Если Вы не знаете, как использовать один плохо определенный вариант распределения, то еще больше неопределенности при введении еще одного неопределенного варианта.

И не говорите. Одной "длиной" площадь участка земли не получается померить. А введение "ширины" вообще всё запутывает.

Сообщение от Ефремов

«Правовые деньги распределяют между людьми права потребления.
Вернее, сами люди с помощью правовых денег распределяют между собой права на продукцию для которой спрос превышает предложение.»
По какому критерию?

Автоматически. По критериям каждого человека участвующего в обмене ценностями.

[Ефремов]

Здравствуйте.

almaz4x32.

«Иметь только жизненно-необходимое - это не жизнь, а существование. И человек желающий чего-то большего и получающий это - не обязательно алчный субъект. Как раз желания людей и есть двигатель прогресса, а Вы собираетесь их ограничить.»
Действительно, жизненн0 необходимые, - это тот минимум который СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ общество ОБЯЗАНО предоставить. Иначе это другое общество – только и всего.
Можно поинтересоваться: где же это я кого-то в чем-то ограничивать собрался? Пусть на остальное зарабатывает.

«В том то и дело, что контроль за этим не должен быть в руках каких-то людей или групп людей. Сама система должна быть организована так, чтобы всё было справедливо.»
Система жизнедеятельности людей не должна зависеть от людей? Это как понимать?

«А социализм и капитализм сами подталкивают людей к несправедливости.»
Зачем Вы бросаетесь бездоказательными утверждениями?

«Вот так и начинались войны. Решение проблемы не на 4, а 6 приоритете. Слишком велика конкуренция за шкуру, а не трудозатраты!»
Потворство только увеличит количество и величину притязаний:
«Но вопрос о подавлении и искоренении "комбинаторов" - это не вопрос соблюдения "прав человека", а вопрос социальной гигиены: как известно, если огород не пропалывать, он зарастает сорняками с весьма печальными последствиями для урожая.» ("К пониманию макроэкономики государства и мира.")

«Одной "длиной" площадь участка земли не получается померить. А введение "ширины" вообще всё запутывает.»
Вы желаете в качестве «доказательства» использовать казуистику?

almaz4x32> «Правовые деньги распределяют между людьми права потребления.
Вернее, сами люди с помощью правовых денег распределяют между собой права на продукцию для которой спрос превышает предложение.»
Ефремов> По какому критерию?
almaz4x32> «Автоматически. По критериям каждого человека участвующего в обмене ценностями.»
Видимо, мы не желаем понимать друг друга. Спасибо за беседу.

Ефремов.

[Иноземцев]

Ефремов
-----------------------
Этот almaz4x32 чёко следует рекомендациям "Катехизиса еврея в СССР" :

- требуйте ответов, а получив их, твердите: «Это не так, это не совсем так!», не анализируя их по существу. Ваш оппонент - гой непременно ретируется.

- "Говорите уверенно, напористо и агрессивно, обескураживающие и ошеломляюще.
БОЛЬШЕ словесной мишуры, больше непонятного и НАУКООБРАЗНОГО.
(Вариант геббельсковой: "Ложь должна быть грандиозной и бесцеремонной".)

- Создавайте теории, гипотезы, направления, школы, методы. Реальные и не реальные.

Чем экстравагантнее, тем лучше!
Пусть не смущает вас, что они никому не нужны,... что их завтра забудут.
Придёт новый день, придут новые идеи.
Пусть ГОИ ломают голову в поисках рациональных зёрен, пусть ищут
и находят в них то, чего там нет.
Завтра мы дадим новую пищу их примитивным мозгам".

[almaz4x32]

Сообщение от Иноземцев

Этот almaz4x32 чёко следует рекомендациям "Катехизиса еврея в СССР" :

Первый раз о катехизисе слышу.
Вам не мешало бы включить анализатор информации.
Не можете отличить конструктивную беседу от психологического тренинга.

[almaz4x32]

Сообщение от Ефремов

Действительно, жизненн0 необходимые, - это тот минимум который СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ общество ОБЯЗАНО предоставить. Иначе это другое общество – только и всего.
Можно поинтересоваться: где же это я кого-то в чем-то ограничивать собрался? Пусть на остальное зарабатывает.

Поправлюсь. Не Вы, а социализм. Не всё можно заработать трудом. Но при поддержке некоторого количества людей можно приобрести желаемое. Как раз такая поддержка и может быть выражена "правовыми деньгами". Оказывать поддержку "трудовыми деньгами" не всякий согласится даже имея благие цели.

Сообщение от Ефремов

Система жизнедеятельности людей не должна зависеть от людей? Это как понимать?

Должна зависеть от всех людей (общества), а не от ограниченного их количества.

Сообщение от Ефремов

«А социализм и капитализм сами подталкивают людей к несправедливости.»
Зачем Вы бросаетесь бездоказательными утверждениями?

А история жизни человечества за последние 200 лет не доказательство? Верно. Не доказательство. Это факт. И капитализм, и социализм уже показали свою несостоятельность. И одними благими намерениями механизмы этих систем не исправить.

Сообщение от Ефремов

«Вот так и начинались войны. Решение проблемы не на 4, а 6 приоритете. Слишком велика конкуренция за шкуру, а не трудозатраты!»
Потворство только увеличит количество и величину притязаний:
«Но вопрос о подавлении и искоренении "комбинаторов" - это не вопрос соблюдения "прав человека", а вопрос социальной гигиены: как известно, если огород не пропалывать, он зарастает сорняками с весьма печальными последствиями для урожая.» ("К пониманию макроэкономики государства и мира.")

На данном этапе развития человечества ещё неизвестно где "сорняк" и где "урожай". Это может быть станет известно в далёком будущем, а может быть никогда. Полоть вслепую ни один садовник не станет. Сперва изучит флору. И нужно ли вообще полоть? Может лучше сохранить ВСЕ виды растений?
Предлагаемый Вами вариант: одно растение уничтожает другое. В таких случаях в природе обычно побеждают сорняки.

Сообщение от Ефремов

Вы желаете в качестве «доказательства» использовать казуистику?

Привёл аналогию (просто очень похоже). А зачем доказывать теорию? Если оно работает на практике (социализм, капитализм, модель двухденежной системы). Ньютон вывел закон тяготения просто проанализировав факты. И остальные физики тоже. А вот попытаться конструктивно опровергнуть можно. Или ещё более обобщить.

Сообщение от Ефремов

Видимо, мы не желаем понимать друг друга. Спасибо за беседу.

Вашу точку зрения понял полностью. Свою, видимо, не смог довести. Спасибо за внимание.

PS

Справедливость при социализме возможна только когда "правовые деньги" потеряют смысл. Это значит, что не будет конкуренции среди потребителей на ВСЮ продукцию и природные ресурсы независимо от их желаний. До этого ещё очень далеко. До этого "далеко" нужна другая система, не социализм.

Справедливость при капитализме возможна только когда "трудовые деньги" потеряют смысл. Это значит, что весь труд человека будет автоматизирован и производство продукции будет полностью автоматическое. До этого тоже далеко.

Когда сработают оба условия наступит коммунизм.