Экономическая теория. Решения.

[ПОГОЖ]

Сообщение от reteil51

В том то и дело, что прибавочная стоимость, и вообще все стоимости - есть производная от цены ресурса. Надо ли рассматривать прибавочную стоимость, если можно и так сказать прибыль будет в производстве или убыль?

Всё таки что такое ПРИБЫЛЬ, в ваших словах?

[reteil51]

Сообщение от ПОГОЖ

Всё таки что такое ПРИБЫЛЬ, в ваших словах?

Ну почти в прямом смысле этого слова. Прибыль - это увеличение веса социального значимого ресурса по сравнению со вложенными в него ресурсами для его создания. Убыль - это уменьшение веса социального значимого ресурса по сравнению с используемыми для его создания. Примеры. Имеется гора кремния, после производственного цикла получаем гору микросхем. Смотрим какие ресурсы необходимы для создания микросхем, сам кремний, оборудование и труд. Если сам кремний оборудование и труд имеют меньший вес, цену чем готовые микросхемы, то производить их прибыльно, но на месте технологии не стоят, через какое то время микросхемы будут иметь меньшую цену, чем цена необходимых для их создания ресурсов. Тогда мы будем иметь убыль. Заметьте, во втором случае прибавочная стоимость висит в воздухе. Какую бы прибавочную стоимость мы не накинули на созданные микросхемы во втором случае, мы бы ничего не получили от потребителей этого ресурса. Как может быть прибавочная стоимость отрицательной?

[ПОГОЖ]

Сообщение от reteil51

Ну почти в прямом смысле этого слова. Прибыль - это увеличение веса социального значимого ресурса по сравнению со вложенными в него ресурсами для его создания. Убыль - это уменьшение веса социального значимого ресурса по сравнению с используемыми для его создания. Примеры. Имеется гора кремния, после производственного цикла получаем гору микросхем. Смотрим какие ресурсы необходимы для создания микросхем, сам кремний, оборудование и труд. Если сам кремний оборудование и труд имеют меньший вес, цену чем готовые микросхемы, то производить их прибыльно, но на месте технологии не стоят, через какое то время микросхемы будут иметь меньшую цену, чем цена необходимых для их создания ресурсов. Тогда мы будем иметь убыль. Заметьте, во втором случае прибавочная стоимость висит в воздухе. Какую бы прибавочную стоимость мы не накинули на созданные микросхемы во втором случае, мы бы ничего не получили от потребителей этого ресурса. Как может быть прибавочная стоимость отрицательной?

ПРИМЕР:
Продукт П состоит из
1 потребленного природного Сырья /ресурса/ или предмета труда - 100 д.е.
2 потребленных орудий труда /ресурса прошлого труда/ - 100 д.е.
3 потребленного Живого труда /ресурса/ производителя - 100 д.е.
ИТОГО: стоимость 300 д.е.
После получения выручки в 300 д.е. произошло:
1 возмещение затрат природного сырья - 100 д.е.
2 возмещение затрат орудий труда - 100 д.е.
3 возмещение затрат живого труда - доход - 100 д.е.
ИТОГО: возмещение затрат 300 д.е.

ВОПРОС: Где здесь прибыль?

Возможные ответы:
1 Рента на природные ресурсы - 20 д.е.
2 Аренда орудий труда - 20 д.е.
3 Прибыль изъятая из дохода - 20 д.е.
4 Кредит - 20 д.е.
ИТОГО: 80 д.е. Рентабельность 80/220х100=36%

ИЛИ что-то ИНОЕ?

[almaz4x32]

Действительно, зря сказал про прибыль. Это другое.

[almaz4x32]

В формуле ценности не хватило одного коэффициента, поэтому изменения:

d = k * j * i * e * t

где
d - ценность продукта труда;
k - коэффициент условий труда;
j - коэффициент ответственности перед обществом;
i - коэффициент информационной сложности труда;
e - расход энергии человека на единицу его веса за единицу времени;
t - длительность труда.

Деньги - мера ценности результата труда человека с использованием его знаний, энергии, времени и с учётом условий труда, ответственности перед обществом.

1 единица ценности - эквивалент труда человека с коэффициентом информационной сложности 1, коэффициентом условий труда 1, коэффициентом ответственности перед обществом 1, расходом энергии человека 1 калорий/час на 1 кг веса человека за время 1 час.

Если человек не имеет подчинённых и его ответственность за результат труда только перед непосредственным руководителем, то коэффициент ответственности перед обществом 1.
Если человек отвечает за результат своего труда перед обществом (перед подчинёнными) коэффициент ответственности перед обществом возрастает.
Для чего ввёл этот коэффициент?
В настоящее время всё более усовершенствуются механизмы ответственности руководителей перед подчинёнными. Поэтому в скором времени просто никто не захочет руководить без соответствующей мотивации к труду руководителя.

[Knowing]

Сообщение от almaz4x32

Для чего ввёл этот коэффициент?
В настоящее время всё более усовершенствуются механизмы ответственности руководителей перед подчинёнными. Поэтому в скором времени просто никто не захочет руководить без соответствующей мотивации к труду руководителя.

Вот именно!
Нужно усовершенствать механизмы ответственности руководителей перед подчинёнными. Чтобы "руками-разводители" превратились в "организаторов", способных организовывать работу подопечных так, чтобы никто из них не чувствовал себя угнетённым этим "руками-водителем".

Будет меньше "руками-водителей", зато будет больше честных, добросовестных и умелых "организаторов".

А подопечные их сумеют, и без ваших заумных формул, отблагодарить своего организатора, так как нынешним и прошлым их "руками-водителям" - угнетателям лишь мечталось в сладких, не сбыточных снах.

Так что стимулы для настоящих организаторов будут и без Ваших коэффициентов и формул.

[cardiac]

Теперь, когда выяснилось, что все эти нейронные сети чисто для понту (хотя картинка красивая, и я бы с позволения автора воспользовался ей при обсуждении работы мозга), а суть как уже сотни лет, упёрлась в понятие прибавочной стоимости, то пора уже с этим и разобраться.
По Марксу, прибавочной стоимостью становится прибавочный продукт, т.е. производимый сверх необходимого для воспроизводства рабочей силы (выступающей в роли товара). Видимо в те ещё времена сама мысль поднять цену была крамольной, и так разбогатеть было невозможно.
А вот для нового товара, а сейчас товар меняется непрерывно из-за моды, или новых моделей, или версий, нам понятнее такая формула: Себестоимость (необходимая стоимость по Марксу) = стоимость сырья + амортизация оборудования + стоимость труда. Бывает ещё "рента" и пр., но сейчас это не главное. Цена = Себестоимость + Прибавочная стоимость. И эта прибавочная стоимость лимитируется только "продаваемостью".
На что же идёт прибавочная стоимость. Она, как и "необходимая стоимость", идёт на покупку предметов потребления. В необходимую стоимость тоже входит прибавочная стоимость, т. к. Стоимость сырья = Амортизация оборудования + Стоимость труда производителей сырья + Прибавочная стоимость.
Вот только ассортимент товаров, приобретаемых за прибавочную стоимость (замки, коттеджи, яхты, острова, пакеты акций, фирмы, спортивные клубы) – это не для воспроизводства рабочей силы. Но на производство этих предметов сверхпотребления расходуются ресурсы общества – они у него отнимаются. Именно отнятие общих ресурсов в свою пользу и является целью и признаком паразитизма. Итак – вся прибавочная стоимость товара уходит исключительно паразитам.
Банки вообще особая песня – они наживаются сдавая в рост даже не свои деньги. Технология извлечения ими прибыли предполагает, что в банк возвращается денег больше, нежели было выдано. Каким же образом можно богатеть, если весь прочий трудящийся люд получает стабильную зарплату? Естественно, только за счёт печати новых денег или создания иных финансовых обязательств (виртуальных денег). Если первое приводит к неизбежной инфляции, то второе к дефолтам и кризисам.
Более подробно со всеми математическими выкладками, и без заморочек специально придуманных финансистами, можно посмотреть в статье "Социально ориентированный рынок" http://cardiac.narod.ru/Economics/Social.pdf - формулы можно пропускать.
В других ветках форума аналогичные доводы на

Сообщение от cardiac

Какие проблемы с частной собственностью могут быть?

Сообщение от cardiac

Следующий довод – люди не равны по своим способностям. Это раньше они не были равны в способностях к рукопашной, а сейчас уже только место рождения (например, семья Ротшильдов, Собчаков, наконец ,или С.Петербург) и тусовка определяют "уровень заслуг".

По скорости инфляции можно оценить нижний порог богатения паразитов (ну ещё по степени обнищания другой части населения – а ведь в России и то, и другое, было запредельно). А потом всю эту массу денег они используют для перераспределения труда на удовлетворение своих сверхзапросов.
Полностью избавиться от паразитов нельзя (как показала практика – они не перевоспитываются (животный уровень эволюции души)), но надо сделать, чтобы они не разрушали сам "организм". Это значит, что следует сделать невозможным отнимать у нас ресурсы. Понятно, что люди разные, имеют разные способности. А вот вопрос – и что, иначе чем "обожрать" и "раздеть" соседа не в чем продемонстрировать своё "превосходство"? Неравенство в благосостоянии, как стимул развития, за тысячелетия показало, что наибольших успехов добиваются самые бессовестные и жестокие. Если их образ жизни взят за образец (и даже законодательно), то куда идёт эволюция? Выжить не получится.

[Ефремов]

Здравствуйте.

cardiac

«Каким же образом можно богатеть, если весь прочий трудящийся люд получает стабильную зарплату? Естественно, только за счёт печати новых денег или создания иных финансовых обязательств (виртуальных денег).»
Вы не правы. Допустим, весь продукт стоит 100 единиц. В качестве зарплаты выдано 50 единиц и 50 единиц - это прибавочная стоимость (прибавочный продукт). И так может повторяться на каждом цикле воспроизводства без всяких «новых» денег. Например:
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00
Где:
1 – рассматриваемый период;
2 – заработная плата;
3 – прибавочная стоимость;
4 – цена товара;

Ефремов.

[cardiac]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.cardiac
Вы не правы.

Спасибо, что Вы попытались вникнуть в мои доводы и соображения.
Однако, в приведённом Вами примере нет "богатения". Есть только то, что "владелец" тратит ежегодно на своё потреблние столько же, сколько и весь его рабочий коллектив. И тем самым отчуждает в свою пользу 50% всех производительных и природных ресурсов. Он может их даже и не отчуждать, делая "накопления" в ценных бумагах. Пока не обнаружит, что в очередном кризисе все они обесценились. Ну о чём я и говорил.
Буду весьма признателен, если Вы так же критически подойдёте к теории социального рынка, ссылка на которую приводится в том же моём посте. Некоторые выводы там возможно недостаточно обоснованы или цели не вполне обозначены. А в конце тоже есть красивая картинка.

[ПОГОЖ]

Сообщение от almaz4x32

Действительно, зря сказал про прибыль. Это другое.

Прибыль и прибавочная стоимость - это неотъемлемая часть западной экономики общества потребителей. Мерой самого потребителя, как гражданина, и мерой потребителем окружающего бытия являются деньги. Операции с деньгами, ведущие к увеличению их количества без затрат собственного производственного труда, являются НОРМОЙ такого общества.

В хозяйстве ариев, славян, русов и казаков Прибылью называлось не рост денег, а увеличение натурально-вещественных показателей в хозяйстве - приплод поголовья скота, птицы, урожайность и т.п. Такая прибыль - это НОРМА северного общества.

Западная прибыли и Северная прибыль - это совершенно разные понятия разных явлений в жизнедеятельности разных обществ. Здесь нет абсолютной меры между ними - хорошая или плохая та или иная норма.
Своя НОРМА хорошая, а чужая - плохая. Возлюби свою НОРМУ, а чужая НОРМА - сеть для тебя. Хозяйство и Экономика должны быть прибыльными, но по своему.
В Хозяйстве прибыль натуральных продуктов можно посчитать в денежном выражении. В Экономике прибыль можно посчитать в натуральном выражении, которое покажет количество пожираемых продуктов попусту, т.е. без труда.
Если посмотреть тенденцию изменения средней НОРМЫ прибыли в западной экономики, то окажется, что она постоянно уменьшается. Это значит, что Экономика движется в сторону Хозяйства, в котором нет места денежной прибыли, Получается, что мы в Хозйственной очереди первые стояли, а побежав за Экономикой оказались последними. Российская современная экономика находится ниже уровня мировой канализации.
Чтобы понять - откуда взялась любая прибыль, надо вернуться к исходному пункту.

Первобытный человек всё свое жизненное время Трудился на поддержание своего существования и продление Жизни /конечный ПРОДУКТ/. Примем этот ТРУД и ПРОДУКТ за единицу.
С развитием технологий до современного уровня та же единица ТРУДА создает 60 единиц ПРОДУКТА или на производство одной единицы ПРОДУКТА тратится в 60 раз меньше ТРУДА.

Вывод: ПРИБЫЛЬ создает ТЕХНОЛОГИЯ. Латинское слово techna переводится как хитрость, уловка, а logos - слово, учение. Одни развивают Технологии ПРОИЗВОДСТВА, а другие развивают Технологии ПРИСВОЕНИЯ Продуктов. Прибыль на вложенный КАПИТАЛ одна из технологий присвоения прибавочного продукта, расцениваемая Производителями, как ПАРАЗИТИРОВАНИЕ, но паразиты с этим не согласны. Если построить нравственную шкалу между ПРОИЗВОДСТВОМ и ПАРАЗИТИРОВАНИЕМ, то в середине шкалы находятся технологические ДУРАКИ - сами не паразитируют, но и свой труд не защищают от паразитов.

[reteil51]

Сообщение от ПОГОЖ

ПРИМЕР:
Продукт П состоит из
1 потребленного природного Сырья /ресурса/ или предмета труда - 100 д.е.
2 потребленных орудий труда /ресурса прошлого труда/ - 100 д.е.
3 потребленного Живого труда /ресурса/ производителя - 100 д.е.
ИТОГО: стоимость 300 д.е.
После получения выручки в 300 д.е. произошло:
1 возмещение затрат природного сырья - 100 д.е.
2 возмещение затрат орудий труда - 100 д.е.
3 возмещение затрат живого труда - доход - 100 д.е.
ИТОГО: возмещение затрат 300 д.е.

ВОПРОС: Где здесь прибыль?

Возможные ответы:
1 Рента на природные ресурсы - 20 д.е.
2 Аренда орудий труда - 20 д.е.
3 Прибыль изъятая из дохода - 20 д.е.
4 Кредит - 20 д.е.
ИТОГО: 80 д.е. Рентабельность 80/220х100=36%

ИЛИ что-то ИНОЕ?

А почему вы посчитали
1 возмещение затрат природного сырья - 100 д.е.
2 возмещение затрат орудий труда - 100 д.е.
3 возмещение затрат живого труда - доход - 100 д.е.
после получения выручки? На мой взгляд их можно учесть было и до продажи.

[reteil51]

cardiac
Видите ли спорят с тем с чем не согласны. Показать то что прибавочная стоимостью понятие производное было толька частью статьи. Видимо наше восприятие так устроено, что картика не вписывающаяся в наше мировоззрение просто пропускается. Один из приемов мистических практик - остановить сознание, внутренний диалог, это позволяет увидеть те вещи, обычно мимо которых мы проходим. Неспособность отказаться от старых определений - это именно борьба сознания за свой контороль. Надо стремиться делать единым сознание и подсознание, тогда таких проблем не будет.

[cardiac]

Сообщение от reteil51

cardiac
Видите ли спорят с тем с чем не согласны. ... Видимо наше восприятие так устроено, что картика не вписывающаяся в наше мировоззрение просто пропускается.

Вы даже не представляете насколько я согласен с этим замечанием. Воистину, никто не замечает явлений и предметов с которыми не имел дело на практике или в осмыслении. Есть даже научный термин "белая тьма".
Вы пишете: "Показать то что прибавочная стоимостью понятие производное было толька частью статьи". Прошу прощения, напомните, о чём же должна была идти речь? Деньги как мера ресурса и право?
Тогда наверное в предлагаемой модели нейронной сети и на входах, и на выходах должны быть эквиваленты денег. Сама сеть должна быть канализирована в терминах общечеловеческих потребностей: пища, развлечения, любовь, работа, хобби. имидж и т.д., включая неблагоприятные воздействия изнутри (здоровье) и извне. За каждым направлением должен быть закреплён нейрон, на дендриты которого поступают все воздействия. А сигналы с аксонов указывают вычисленные предпочтения в тратах денег на означенные ценности. Хотя нейрон отвечает только "ДА" или "НЕТ". Но можно подумать. Готов обсудить схему.
А вообще формулировки: "деньги, как мера доступности ресурсов", и особенно, "деньги как мера личного распределения равных прав на ресурсы" - мне нравятся . Только я никогда не предполагал, что это "открытие" - хотя, пардон, мог быть просто не в курсе. О чём и шла речь вначале.

[reteil51]

Сообщение от cardiac

Вы даже не представляете насколько я согласен с этим замечанием. Воистину, никто не замечает явлений и предметов с которыми не имел дело на практике или в осмыслении. Есть даже научный термин "белая тьма".
Вы пишете: "Показать то что прибавочная стоимостью понятие производное было толька частью статьи". Прошу прощения, напомните, о чём же должна была идти речь? Деньги как мера ресурса и право?
Тогда наверное в предлагаемой модели нейронной сети и на входах, и на выходах должны быть эквиваленты денег. Сама сеть должна быть канализирована в терминах общечеловеческих потребностей: пища, развлечения, любовь, работа, хобби. имидж и т.д., включая неблагоприятные воздействия изнутри (здоровье) и извне. За каждым направлением должен быть закреплён нейрон, на дендриты которого поступают все воздействия. А сигналы с аксонов указывают вычисленные предпочтения в тратах денег на означенные ценности. Хотя нейрон отвечает только "ДА" или "НЕТ". Но можно подумать. Готов обсудить схему.
А вообще формулировки: "деньги, как мера доступности ресурсов", и особенно, "деньги как мера личного распределения равных прав на ресурсы" - мне нравятся . Только я никогда не предполагал, что это "открытие" - хотя, пардон, мог быть просто не в курсе. О чём и шла речь вначале.

На мой взгляд речь должна идти о том, как измерить в ресурсе его социальную значимость объективно, а не субъективно. Найти меру социальной значимости ресурсов. Потом при рассмотрении социума была таки предложена модель, трудно реализуемая, но таки модель. Если мое предположение верно, то такая модель поможет прогнозировать поведение социума в различных условиях. Это может помочь найти оптимальные решения например в оценке тенденций развития общества, его жизнеспособности, а значит спланировать поведение и план попытаться воплотить в жизнь. Предложенная модель по-своему объясняет цену товара, а так же указывает, что манипулируя мерой цены можно управлять поведением общества. Пожалуйста, находите изъян в модели буду признателен и буду думать. Предложите свою модель тоже осмыслю. Вот марксистскую модель осмыслил и решил, что она страдает неполнотой и ошибочностью (например в части прибавочной стоимости). Труд тоже является ресурсом, хотя марксизм говорит о нем как об отдельной сущности.
Не помню, чтобы я где-то упоминал деньги как меру доступности ресурсов. Право на ресурсы - да, но право это еще не ресурс.
Скорее всего я не являюсь первооткрывателем свойства денег как права на ресурсы. Кто бы подсказал кого можно почитать в этом направлении.
Над физической реализацией модели я пока думаю и надеялся, что форум мне поможет в этом.

[ПОГОЖ]

Сообщение от reteil51

А почему вы посчитали
1 возмещение затрат природного сырья - 100 д.е.
2 возмещение затрат орудий труда - 100 д.е.
3 возмещение затрат живого труда - доход - 100 д.е.
после получения выручки? На мой взгляд их можно учесть было и до продажи.

Их и учли до продажи, но ВОЗМЕСТИЛИ позже, когда потребитель отдал свои деньги и за 1 и 2 и 3, соединенные вместе в ЦЕЛОМ продукте. Без ЕДИНЕНИЯ потребитель ни дал бы ни копейки ни за 1, ни 2, ни 3. Ему нужен хлеб с маслом, а не поле, трава на лугу и кнут пастуха.

Более интересно - кому возместили затраты и что с этими средствами происходит дальше? В Экономики и Хозяйстве - ответы разные.
По справедливости
1 Средства за потребленные природные ресурсы должны быть направлены на Экологию /сохранение и улучшение среды обитания/ и НТР /сохранение и развитие условий труда/ в настоящем и будущем.
2 Средства за овеществленный в орудиях прошлый труд должны быть направлены на амортизацию /сохранение их простого воспроизводства/ и пенсии /оплату прошлого труда пожилых граждан/.
3 Средства за потребленный живой труд должны поступить в не урезанном виде на доходы производителей.

ДАЛЕЕ мы должны будем перейти от ПРОИЗВОДСТВА к конечному ПОТРЕБЛЕНИЮ, когда это станет вам интересно.

[reteil51]

Сообщение от ПОГОЖ

Их и учли до продажи, но ВОЗМЕСТИЛИ позже, когда потребитель отдал свои деньги и за 1 и 2 и 3, соединенные вместе в ЦЕЛОМ продукте. Без ЕДИНЕНИЯ потребитель ни дал бы ни копейки ни за 1, ни 2, ни 3. Ему нужен хлеб с маслом, а не поле, трава на лугу и кнут пастуха.

Более интересно - кому возместили затраты и что с этими средствами происходит дальше? В Экономики и Хозяйстве - ответы разные.
По справедливости
1 Средства за потребленные природные ресурсы должны быть направлены на Экологию /сохранение и улучшение среды обитания/ и НТР /сохранение и развитие условий труда/ в настоящем и будущем.
2 Средства за овеществленный в орудиях прошлый труд должны быть направлены на амортизацию /сохранение их простого воспроизводства/ и пенсии /оплату прошлого труда пожилых граждан/.
3 Средства за потребленный живой труд должны поступить в не урезанном виде на доходы производителей.

ДАЛЕЕ мы должны будем перейти от ПРОИЗВОДСТВА к конечному ПОТРЕБЛЕНИЮ, когда это станет вам интересно.

Мне кажется опять игра сознания. Все время наблюдаю попытки раздробить целостное. Трава на лугу, хлеб с маслом, потребитель. Есть целостный живой организм - общество, у него есть и функция потребления и функция производства и функция распределения ресурсов. Если мы хотим понять закономерности в жизни общества, то надо рассматривать систему и в целом, а не только по отдельности. Сумма элементов меньше чем целое в которое они входят. Два человека быстрее копают траншею чем один. Из одних и тех же элементов можно построить совершенно разные системы. И здесь, на мой взгляд, постоянно подменяются понятия. Вместо того чтобы в системе выделить первосущностные понятия их постоянно смешивают с другими, большими. Вместо того чтобы систему в целом рассматривать, её дробят. И в социалистическом обществе и в капиталистическом и в старину так или иначе обеспечивались системы образующие социум, государство, назовите как-нибудь еще. Вопрос в их эффективности. В лоб на него не ответить. Нужна теория, моделирование и эксперимент. Если в древности так все было замечательно, то почему эта система прекратила свое существование, чему она проиграла? Кстати, про старину, вы не Трехлебова насмотрелись? Говорит интересные вещи, часто спорные и всегда бездоказательно. У меня к нему вопросы. А у вас откуда информация такая. Потом русы, казаки, арии, славяне, на мой взгляд вы сословия и предков в одну кучу мешаете. Разве арии не являются предками славян? А в каких отношениях русы и казаки?

Ваш вопрос - куда пойдут средства, это прямой вопрос о распределении ресурсов в обществе. Как и на что ресурсы должны тратиться, чтобы добиться успешного существования социума. Нам пока внушают что конкурентный способ более успешный и тыкают на развал Союза, я считаю, что объективно это не так, причина развала союза была в предательстве (кстати тоже вопрос системный, как построить систему, чтобы в ней невозможно было предательство, все решают по своему, наша система дала сбой). Но вопрос предательства другой. Сейчас речь идет об экономике.