Все ли процессы управляемые?

[upravlenie]

Сообщение от Шуня

Можно пример для наглядного представления?

у кого какое мировоззрение, я могу сознавать числа.

Короче: есть передача информации, а есть управление, как передача информации с целью привести получателя информации в желаемое состояние. То, что я тебе пишу, этот мой пост, не случайно, а с целью привести твое сознание в соответствующее состояние. - наглядно, не абстрактно, вроде. - управление.

[Evlanov]

Ефремов
Согласно п. 1 ДОТУ признает наличие объективных явлений. Видимо, явлений, поведение которых предсказуемо в достаточной мере и не требующих каких-либо управляющих воздействий.

М.Каплин
Это Ваш домысел.

Почему домысел?

A факторы среды? Это - объективные явления.

[Evlanov]

Ефремов
Вы способны объяснить пользу для теории управления от фантазий на тему сущностей ни как не проявляющих себя в реальном мире?

М.Каплин
Мне представляется, так вопрос никогда не ставился. Речь может идти о пользе Теории управления применительно к социальным процессам. Практика, похоже, такую пользу подтверждает.

М.Каплин! Вы ушли от ответа!

Если не знаете ответа, ответьте "не знаю" .

[Evlanov]

Вопрос: «Кто управляет Богом?», столь же непосилен, как и: «Кто создал Бога?».

Сообщение от М.Каплин

Сия словесная конструкция называется логической ловушкой, она изначально использовалась атеистами в антирелигиозной работе, с добросовестным поведением ничего общего не имеет.

Нормальные вопросы. Вы называете эти вопросы логической ловушкой потому что ответить на них не можете.

Сообщение от М.Каплин

Резюме: доказать наличие неуправляемых процессов не получилось.

Да уже давно доказали.

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Evlanov

Да уже давно доказали.

Ну и где доказательство?
Ничего вы не доказали. Одни пустые заявления. И никогда не докажете, поскольку слово процесс уже содержит в себе смысл обязательного наличия управления.

Показываю.
Как известно, процесс, это последовательная смена состояний объекта (написано в любом словаре).
Состояние - абстрактный многозначный термин, в общем обозначающий множество стабильных значений переменных параметров объекта. (Википедия.)
Одно из свойств состояния - состояние стабильно до тех пор, пока над объектом не будет произведено действие. (Википедия.)

Таким образом, по определению(!), процесс возможен только при наличии действий, направленных на объект с целью изменения состояния объекта, т.е. при наличии управления.
Вот и всё.

Всего доброго.

[Evlanov]

Да уже давно доказали.

Сообщение от М.Каплин

Здравствуйте!
Ну и где доказательство?

Доказательство, что не все процессы управляемые, читайте в первом сообщении.

Сообщение от М.Каплин

Ничего вы не доказали. Одни пустые заявления. И никогда не докажете, поскольку слово процесс уже содержит в себе смысл обязательного наличия управления.

Показываю.
Как известно, процесс, это последовательная смена состояний объекта (написано в любом словаре).
Состояние - абстрактный многозначный термин, в общем обозначающий множество стабильных значений переменных параметров объекта. (Википедия.)
Одно из свойств состояния - состояние стабильно до тех пор, пока над объектом не будет произведено действие. (Википедия.)

Таким образом, по определению(!), процесс возможен только при наличии действий, направленных на объект с целью изменения состояния объекта, т.е. при наличии управления.

Ваш пример из области софистики.

Вы не учитываете тот факт, что состояние объекта может изменяться случайным образом.

Следовательно есть неуправляемые, случайные процессы.

Есть даже такая наука - теория вероятностей и математическая статистика.

Кстати, Петров К.П. в лекция приводит пример нормального распределения - это как раз из области вероятностей и статистики.

Приводя этот пример, Петров К.П. косвенно признает существование случайных процессов.

Вот и всё.

[М.Каплин]

Добрый вечер!

Сообщение от Evlanov

Ваш пример из области софистики.

Дорогой товарищ Evlanov, Вы опять заблуждаетесь и, что хуже всего, вводите в заблуждение менее искушённых участников .

Софизм - ложное по существу умозаключение, формально кажущееся правильным, основанное на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики.
Софистика - применение софизмов. (Сл. ин. сл.)

Уж не откажите в любезности, укажите места, где мною сознательно (или бессознательно) нарушены правила логики. А то ведь за Вами числятся только голословные заявления, не подтверждённые никем и ничем .

Доброго всем здоровья!

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

Уж не откажите в любезности, укажите места, где мною сознательно (или бессознательно) нарушены правила логики.

Вы пишете:
Процесс - последовательная смена состояний объекта.

А вот ваш софизм:
Процесс возможен только при наличии действий направленных на объект с целью изменения состояния объекта, то есть при наличии управления.

Логика здесь явно нарушена - например, смена состояния день-ночь не является следствием чьего-либо управления.

Вы игнорируете неуправляемые, случайные и самоорганизующиеся процессы, вводя читателей в заблуждение.

То что вы упрямо отрицаете очевидные вещи дает мне право думать что вы делаете это сознательно.

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Evlanov

Вы пишете:
Процесс - последовательная смена состояний объекта.

А вот ваш софизм:
Процесс возможен только при наличии действий направленных на объект с целью изменения состояния объекта, то есть при наличии управления.

Логика здесь явно нарушена - например, смена состояния день-ночь не является следствием чьего-либо управления.

Вы игнорируете неуправляемые, случайные и самоорганизующиеся процессы, вводя читателей в заблуждение.

То что вы упрямо отрицаете очевидные вещи дает мне право думать что вы делаете это сознательно.

Дорогой тов. Evlanov, логика нарушена у Вас! Не перестаю восхищаться Вашим талантом запутать самый простой вопрос .

Общеизвестно, что классифицировать объекты возможно только при наличии чёткого определения. Это значит, что хронологически выработка определения для термина "процесс" предшествует работе по классификации процессов, т.е. явлений, подпадающих под выработанное ранее определение. Если какой-то из объектов (явлений) не подпадает под данное определение, то оно должно называться иначе. В данном случае для того, что Вы называете "неуправляемым процессом", следует придумать другое название, чтобы не было путаницы в понятиях.

Смена дня и ночи вызвана вращением Земли, которое является следствием процессов, приведших к раскрутке Земли.

Про "неуправляемые процессы" было много сказано, тут и игнорировать-то нечего .

Случайные процессы управляемы не хуже детерминированных (Вы бы хоть почитали что-нибудь, прежде чем так подставляться... )

Самоорганизующиеся процессы содержат компоненту управления по определению.

Теперь ответьте честно, кто кого ввёл в заблуждение? Если духу, конечно, хватит .

Насчёт Вашей очевидности. Она похожа на очевидность ребёнка, выбегающего на дорогу из-за припаркованного грузовика: не видя движущийся транспорт в слепой зоне за грузовиком, он попадает под колёса...
В науке очевидность не аргумент.

Всего доброго.