Все ли процессы управляемые?

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Очень интересно было читать! В чём-то похоже на беседу глухих, слепых и немых от рождения .

Складывается впечатление, что у оппонентов КОБ имеет место детерминированность мышления. Впрочем, не только у них .
Обращает на себя внимание у некоторых оппонентов неизгладимое влияние "научного метода". Оно заключается в искусственном сужении предмета обсуждений до ширины "коридора" имеющихся представлений или возможностей.

Далее, есть повод сомневаться, что многие хотя бы прослушали лекции Петрова об искусственном интеллекте и об интеллекте в суперсистемах. Иначе не было бы здесь достаточно наивных суждений о невозможности существования управления в отсутствии чего-то человекоподобного. Для справки. Этот материал ДОТУ (об интеллекте и суперсистемах) соотносится с современными системами ПРО-ПВО и прочими современными системами ведения боевых действий, не говоря уже об образованиях типа интернета.

Для тех, кто уважает авторитетность или научность, привожу ещё три определения термина "управление":

- элемент. функция организов. систем разл. природы (биол., социальных, технических), обеспечивающая сохранение их определ. структуры, поддержание режима деятельности, реализацию их программ и целей. (Советский энциклопедический словарь);

- процесс воздействия на объект с целью обеспечения требуемого течения процессов в объекте или требуемого изменения его состояния. (Юревич Е.И., Теория автоматического управления);

- создание условий, обеспечивающих требуемое протекание процесса. (Цыпкин Я.З., Основы теории автоматических систем).


Нетрудно увидеть, что такой любимый оппонентами пример, как движение планет-комет, элементарно подпадает под вышеприведённые определения.

Повторю соответствующую мысль из ДОТУ: если мы в рассматриваемой ситуации не видим всех атрибутов управления, это не значит, что их нет, это значит, что МЫ их НЕ ВИДИМ.

Всего доброго!

[Ефремов]

Здравствуйте.

М.Каплин

«Оно заключается в искусственном сужении предмета обсуждений до ширины "коридора" имеющихся представлений или возможностей.»
С моей точки зрения это выглядит иначе: известные процессы, с высочайшей точностью описываемые известными теориями не следует, дополнительно, наполнять мифологией. В науке это известный метод анализа: явление разбивается на более простые составляющие. При таком подходе есть возможность детально проанализировать достаточно простые явления и, в дальнейшем, уверенно оперировать ими в цельном синтетическом процессе.
Мне, как программисту, этот подход кажется единственно возможным, для построения надежной адекватной модели реального явления. Смешение в кучу, «винегрет», необходим лишь для сокрытия сущности явления.
В нашем случае расширенное толкование управления, как присутствующего в абсолютно любом процессе, легко приводит к абсурду: «прошла зима, настало лето – спасибо партии за это».

Впрочем, с удовольствием послушаю о преимуществах «расширенного» «естественного» толкования.

«Нетрудно увидеть, что такой любимый оппонентами пример, как движение планет-комет, элементарно подпадает под вышеприведённые определения.»
Не трудно заметить, что «движение планет-комет» не требует ни создания условий - существующие условия определены физическими законами и неизменны во времени (пока другого не доказано) и не требует какого-либо дополнительного воздействия на объект для поддержания структуры. Я уж не говорю, что определить цель данной структуры не представляется возможным, впрочем, как и субъекта управления. Естественно, научным методом.
Пожалуй, невозможно говорить об управлении без субъекта, даже по ДОТУ:
«Концепция управления является этапом полной функции управления. Полная функция управления (как и концепция упра¬в¬ления) — иерархически упорядоченная последовательность разнокачественных действий, включающая в себя:
1. Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.
2. Формирование стереотипа (навыка) распознавания фактора на будущее.
3. Формирование вектора целей управления в отношении данного фактора и внесение этого вектора целей в общий вектор целей своего поведения (самоуправления) на основе решения задачи об устойчивости объекта управления в смысле предсказуемости его поведения в среде с учётом этого фактора.
4. Формирование концепции управления и частных целевых функций управления, составляющих в совокупности концепцию, на основе решения задачи об устойчивости в смысле предсказуемости поведения в среде (предсказу¬е¬мос¬ти в той мере, какой требует управление с заданным уровнем качества).
5. Организация и реорганизация целесообразных управляющих структур, несущих целевые функции управления.
6. Контроль (наблюдение) за деятельностью структур в процессе управления, осуществляемого ими и координация взаимодействия разных структур.
7. Ликвидация существующих структур в случае ненадобности или поддержание их в работоспособном состоянии до следующего использования.
Пункты « 1 » и « 7 » всегда присутствуют.»
Согласно п. 1 ДОТУ признает наличие объективных явлений. Видимо, явлений, поведение которых предсказуемо в достаточной мере и не требующих каких-либо управляющих воздействий.

«если мы в рассматриваемой ситуации не видим всех атрибутов управления, это не значит, что их нет, это значит, что МЫ их НЕ ВИДИМ.»
Не отрицая вероятность наличия не проявляющих себя явлений, все же рискну спросить: Вы способны объяснить пользу для теории управления от фантазий на тему сущностей ни как не проявляющих себя в реальном мире?

Ефремов.

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Ефремов

...известные процессы, с высочайшей точностью описываемые известными теориями не следует, дополнительно, наполнять мифологией.

И я того же мнения.

Сообщение от Ефремов

В науке это известный метод анализа: явление разбивается на более простые составляющие. При таком подходе есть возможность детально проанализировать достаточно простые явления и, в дальнейшем, уверенно оперировать ими в цельном синтетическом процессе.

(Выделение моё.)
В целом согласен. И очень хорошо, что Вы это написали. Здесь надо отметить два момента.
1. Пользоваться этим приёмом следует осмотрительно, поскольку при его использовании слишком часто забывается о сделанных вначале допущениях и частные результаты без должного обоснования распространяются на "цельный процесс", что приводит к неправильным общим результатам. К сожалению, это практически наблюдается, в последнее время (лет 15) гораздо чаще.
2. Именно этот приём и использован при создании КОБ. КОБ как раз представляет собой компиляцию таких "достаточно простых составляющих, с высочайшей точностью описываемых известными теориями".

Сообщение от Ефремов

Мне, как программисту, этот подход кажется единственно возможным, для построения надежной адекватной модели реального явления. Смешение в кучу, «винегрет», необходим лишь для сокрытия сущности явления.

Здесь Вы неправы, ибо, напомню, свойства системы не равны сумме свойств составных частей.

Сообщение от Ефремов

В нашем случае расширенное толкование управления, как присутствующего в абсолютно любом процессе, легко приводит к абсурду: «прошла зима, настало лето – спасибо партии за это».

Впрочем, с удовольствием послушаю о преимуществах «расширенного» «естественного» толкования.

Здесь налицо подмена:
1. Это не МЫ расширили, а ВЫ заузили, ссылаясь на научный приём;
2. Управление не есть составная часть целевого процесса, а наоборот - управление само есть процесс, и целевой процесс является вложенным в процесс управления.

Сообщение от Ефремов

Не трудно заметить, что «движение планет-комет» не требует ни создания условий - существующие условия определены физическими законами...

Определены, это ещё не значит - созданы. Скажем, движение планеты вокруг солнца немыслимо без нормального ускорения, приложенного к планете со стороны солнца, которое солнцем непрерывно и создаётся. Вот Вам и управление.

Сообщение от Ефремов

...и неизменны во времени (пока другого не доказано) и не требует какого-либо дополнительного воздействия на объект для поддержания структуры. Я уж не говорю, что определить цель данной структуры не представляется возможным, впрочем, как и субъекта управления. Естественно, научным методом.

А здесь Вы подрубили собственную платформу - ввели (сами !) предохранительные ограничения на случай, если невозможное сейчас, станет возможным чуть после . Тем самым, Вы всё-таки признаёте справедливость ДОТУ, пусть даже не до конца осознанно.

Сообщение от Ефремов

Пожалуй, невозможно говорить об управлении без субъекта, даже по ДОТУ...

По ДОТУ или без ДОТУ, субъект управления в общепринятом смысле - человек - не обязателен.

Сообщение от Ефремов

Согласно п. 1 ДОТУ признает наличие объективных явлений. Видимо, явлений, поведение которых предсказуемо в достаточной мере и не требующих каких-либо управляющих воздействий.

Это Ваш домысел.

Сообщение от Ефремов

Вы способны объяснить пользу для теории управления от фантазий на тему сущностей ни как не проявляющих себя в реальном мире?

Мне представляется, так вопрос никогда не ставился. Речь может идти о пользе Теории управления применительно к социальным процессам. Практика, похоже, такую пользу подтверждает.

Всего доброго.

[Ефремов]

Здравствуйте.

М.Каплин

«Пользоваться этим приёмом следует осмотрительно, поскольку при его использовании слишком часто забывается о сделанных вначале допущениях и частные результаты без должного обоснования распространяются на "цельный процесс", что приводит к неправильным общим результатам.»
Напомню: я говорил о синтезе, а не о сумме процессов.

«Именно этот приём и использован при создании КОБ. КОБ как раз представляет собой компиляцию таких "достаточно простых составляющих, с высочайшей точностью описываемых известными теориями".»
Понимая, что мой вопрос повиснет в воздухе, все же задам: Вы и пример из КОБ способны привести?

«Это не МЫ расширили, а ВЫ заузили, ссылаясь на научный приём;»
Значит разделяемся... «Единение» – ах, вашу...
Но по существу. Да, я за наиболее узкое до однозначности толкование. Недаром в документации необходимо использовать однозначно определенные термины (есть ГОСТ) или давать определение, - при необходимости.
Сравните язык использованный в фильме «Кин-дза-дза» и Пушкинские поэмы – какой подбор слов!
Двусмысленность никогда не способствовала взаимопониманию. Например, в дискуссиях мы часто используем слово «вера», но каждый толкует его в свою пользу. Верующий уверен, что и неверующий тоже верит, но это разные веры. Один верит в непроверяемое, другой верит, в принципиально проверяемое, но не входящее в его профессиональную сферу. Действительно, я верю, что Вы будете читать мое сообщение – точно знать я этого не могу. Но разве эта вера аналогична религиозной?
Аналогично со словом «управление», если все абсолютно управляемо, то, следовательно, нами не управляемо, т.к. наши поступки входят в сферу компетенции мифического иерархически высшего сознания, следовательно, и его действиями управляют еще более высшая иерархия – и так до бесконечности.

Мы должны признать, что не все процессы управляемы или попадаем в «дурную бесконечность».

«Скажем, движение планеты вокруг солнца немыслимо без нормального ускорения, приложенного к планете со стороны солнца, которое солнцем непрерывно и создаётся.»
Вы хотите сказать, что Солнце субъект управления? И по своему произволу может изменить концепцию управления?
«Управление всегда концептуально определённо: 1) в смысле определённости целей и иерархической упорядоченности их по значимости в полном множестве целей и 2) в смысле определённости допустимых и недопустимых конкретных средств осуществления целей управления.» *** (ДОТУ)

«Тем самым, Вы всё-таки признаёте справедливость ДОТУ»
Что за максимализм. Я всегда говорил, что ДОТУ – ощипанная теория управления. Если не учитывать ее неработоспособность в реальных процессах (например, провальные итоги выборов 2003 года) – то отдельные моменты верны.
Конечно, не сразу обратишь внимание на выше приведенный (см. ***) перл. Вероятно, таких мест не одно. При случае перечитаю под этим углом зрения.

«Это Ваш домысел.»
Предъявите свое понятие «объективного явления» - мне очень интересно.

Ефремов> Вы способны объяснить пользу для теории управления от фантазий на тему сущностей ни как не проявляющих себя в реальном мире? **
М.Каплин> «Мне представляется, так вопрос никогда не ставился. Речь может идти о пользе Теории управления применительно к социальным процессам.»
Как это не ставился? А на кой ляд включены в ДОТУ неопределенные сущности?
«Логика достаточно общей теории управления такова, что неизбежно приводит к появлению термина «иерархически наивысшее всеобъемлющее управление». Если называть всё своими именами, то иерархически наивысшее всеобъемлющее управление — деятельность Бога — Творца и Вседержителя, одним словом это — Вседержительность.» (ДОТУ)
Я настаиваю на ответе на вопрос **.

«Практика, похоже, такую пользу подтверждает.»
И сразу приводите пример пользы ДОТУ в управлении социальными процессами...

Ефремов.

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Ефремов

«...КОБ как раз представляет собой компиляцию таких "достаточно простых составляющих, с высочайшей точностью описываемых известными теориями".»
Понимая, что мой вопрос повиснет в воздухе, все же задам: Вы и пример из КОБ способны привести?

Чего проще, использую Вашу мысль: "ДОТУ – ощипанная теория управления". К ТАУ у Вас претензии в части её научности есть?

Сообщение от Ефремов

Да, я за наиболее узкое до однозначности толкование. Недаром в документации необходимо использовать однозначно определенные термины (есть ГОСТ) или давать определение, - при необходимости.

Полностью разделяю это утверждение, но только для отчётов. Открытия-изобретения на этой базе невозможны, поскольку заранее исключены из списка .

Сообщение от Ефремов

...если все абсолютно управляемо, то, следовательно, нами не управляемо, т.к. наши поступки входят в сферу компетенции мифического иерархически высшего сознания, следовательно, и его действиями управляют еще более высшая иерархия – и так до бесконечности.

Мы должны признать, что не все процессы управляемы или попадаем в «дурную бесконечность».

Если принять версию о наличии процессов, не попавших под какое-либо управление, то, в соответствии с утверждением об обязательном присутствии в уже имеющихся процессах управления субъекта управления (т.е. обладающего волей), не исключена вероятность, что упомянутый субъект распространит свою сферу управления и на ранее упомянутый "бесхозный" процесс. На бесконечности эта вероятность гарантированно реализуется. Вселенная ведь бесконечна? Или у Вас иная информация?
Что касается "дурной бесконечности", так мы и так в ней живём, судя по "достижениям" астрофизиков и прочих "квантовых релятивистов" .

Сообщение от Ефремов

Вы хотите сказать, что Солнце субъект управления? И по своему произволу может изменить концепцию управления?

Я Вас не понимаю. Тремя абзацами выше Вы выступали за строгость терминологии. Здесь же не к месту употребляете термин "субъект".

Про Солнце. Никто ещё не доказал, что это образование не обладает интеллектом. С другой стороны, управляющий элемент системы не обязан обладать интеллектом. Интеллект может находится иерархически выше.
Иллюстрация. Например, возможна ситуация, когда по "решению" упомянутого интеллекта Солнце "неожиданно" взрывается. Аналогией в нашей жизни является радиоуправляемая мина.

Сообщение от Ефремов

Я всегда говорил, что ДОТУ – ощипанная теория управления. Если не учитывать ее неработоспособность в реальных процессах (например, провальные итоги выборов 2003 года) – то отдельные моменты верны.

Непонятно, что Вы имеете в виду, говоря про выборы.

А насчёт работоспособности ДОТУ Вы заблуждаетесь, и вот в каком аспекте. ДОТУ так же пригодна для конкретной работы, как и уравнения Максвелла для проектирования электропроводки.

Сообщение от Ефремов

Предъявите свое понятие «объективного явления» - мне очень интересно.

А нету у меня своего, чужими пользуюсь .

Сообщение от Ефремов

Вы способны объяснить пользу для теории управления от фантазий на тему сущностей ни как не проявляющих себя в реальном мире?**
Я настаиваю на ответе на вопрос **.

Не способен, пильпулизмом я не занимаюсь. Ещё раз обращаю Ваше внимание, что вопрос этот надуман, из области софистики. Вашему образу это не соответствует, увы .

Сообщение от Ефремов

А на кой ляд включены в ДОТУ неопределенные сущности?

Сделана попытка хоть как-то определить эти самые сущности, до которых "академическая наука" ещё не доросла.

Сообщение от Ефремов

«Практика, похоже, такую пользу подтверждает.»
И сразу приводите пример пользы ДОТУ в управлении социальными процессами...

Извольте. Граждане, ознакомившиеся с понятием ПФУ, эффективнее ведут свои дела. Например, они уже точно знают, раз нет неуправляемых процессов, то, если не будешь чем-то управлять, неизбежно этим управлением займётся кто-то другой.

Всего доброго.

[Ефремов]

Здравствуйте.

М.Каплин

М.Каплин> «КОБ как раз представляет собой компиляцию таких "достаточно простых составляющих, с высочайшей точностью описываемых известными теориями".»
Ефремов> Вы и пример из КОБ способны привести?
М.Каплин> «К ТАУ у Вас претензии в части её научности есть?»
Что к чему?
Ну, сболтнули не думавши, теперь пытаетесь шумовую помеху поставить?

«Открытия-изобретения на этой базе невозможны, поскольку заранее исключены из списка.»
Именно (пожалуй, только) на этом принципе (однозначного толкования) возможны открытия и изобретения. Яркий пример «торсионные поля», возможно, при исследовании этой области и сделано несколько открытий, но никто не может их четко сформулировать для организации независимой проверки.
Любое новое явление может и должно быть описано в понятных терминах. В дальнейшем, для краткости, ему может быть дано собственное наименование, естественно с определением в понятных терминах. Например, «соотношение неопределённостей».

«Если принять версию о наличии процессов, не попавших под какое-либо управление, то, в соответствии с утверждением об обязательном присутствии в уже имеющихся процессах управления субъекта управления (т.е. обладающего волей), не исключена вероятность, что упомянутый субъект распространит свою сферу управления и на ранее упомянутый "бесхозный" процесс.»
Надо признать: или не все процессы управляемы, или нет Бога.
Цепочка процесса управления процессом управления (и т.д.) должна когда-то завершиться, если в мироздании существует ИНВОУ обладающий свободой воли. Вопрос: «Кто управляет Богом?», столь же непосилен, как и: «Кто создал Бога?».

«Тремя абзацами выше Вы выступали за строгость терминологии. Здесь же не к месту употребляете термин "субъект".»
В управлении всегда есть субъект управления, объект управления, цель управления. См. http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=85276&postcount=39
Только в этих понятиях есть смысл говорить об управлении: «управление без воли невозможно» (ДОТУ)

«Никто ещё не доказал, что это образование не обладает интеллектом.»
Займитесь.

«ДОТУ так же пригодна для конкретной работы, как и уравнения Максвелла для проектирования электропроводки.»
Во! Полностью согласен. Как уравнения Максвелла не используются для проектирования электропроводки, так и ДОТУ – для управления.

«А нету у меня своего, чужими пользуюсь.»
Так предъявите понятие «объективного явления» то, чем пользуетесь. Я же не требую чего-то супер нового. Лишь для взаимопонимания понимания...

«Сделана попытка хоть как-то определить эти самые сущности, до которых "академическая наука" ещё не доросла.»
Вы только что сказали, что не знаете пользы для теории управления фантазий на тему неопределенных сущностей и опять приписываете пользу таким фантазиям. Так в чем эта польза для теории управления?
Бедолаги ВП чуть ли не в каждом ТМ вспоминают о «метрологической состоятельности». А у себя в глазу бревна не видят?

«Граждане, ознакомившиеся с понятием ПФУ, эффективнее ведут свои дела. Например, они уже точно знают, раз нет неуправляемых процессов, то, если не будешь чем-то управлять, неизбежно этим управлением займётся кто-то другой.»
Это пример? Вы понимаете, что такое пример?
Граждане, разбираясь с ПФУ, упускают из своего управления важные процессы и ими занимается кто-то другой – это «пример» вредности ДОТУ.

Ефремов.

[М.Каплин]

Здравствуйте!

В репликах коллеги Ефремова содержательное стало замещаться эмоциональным, это ставит под вопрос целесообразность дискуссии с ним. Тем не менее, преимущественно для других участников, на некоторые вопросы я отвечу.

Сообщение от Ефремов

Надо признать: или не все процессы управляемы, или нет Бога.

Если Вы так считаете, то есть Вам это надо, так Вам и доказывать. А признать или не признать - уже следующий этап.

Сообщение от Ефремов

Цепочка процесса управления процессом управления (и т.д.) должна когда-то завершиться, если в мироздании существует ИНВОУ обладающий свободой воли.

Вы путаете архитектуру систем управления с процессами в них происходящими. В теории управления рассматриваются разные схемы построения систем, и линейная (цепочечная) там занимает очень скромное место. Процесс же, по определению, действительно является последовательностью состояний, которая может быть и бесконечной, например, банальный бесконечный цикл в компьютерной программе, работающей в единственном компьютере.

Сообщение от Ефремов

Вопрос: «Кто управляет Богом?», столь же непосилен, как и: «Кто создал Бога?».

Сия словесная конструкция называется логической ловушкой, она изначально использовалась атеистами в антирелигиозной работе, с добросовестным поведением ничего общего не имеет.

Сообщение от Ефремов

В управлении всегда есть субъект управления, объект управления, цель управления.

Или почти всегда...
Цитата специально для любителей научности:
"Рассмотрим простейшую входо-выходную модель системы, состоящей из управляющего органа – центра – и управляемого субъекта – агента – см. рисунок 3.
Имеются: на входе – управляющее воздействие и внешние воздействия, на выходе – действие управляемого субъекта. Добавляем обратную связь (управляющий орган знает состояние – действие – субъекта) и получаем структуру простейшей системы управления."
(Новиков Д.А. ТЕОРИЯ УПРАВЛЕНИЯ ОРГАНИЗАЦИОННЫМИ СИСТЕМАМИ: ВВОДНЫЙ КУРС)
Для справки: Новиков Д.А. - доктор технических наук, профессор, член-корреспондент РАН, заместитель директора ИПУ РАН по научной работе. (ИПУ - институт проблем управления.)

Сообщение от Ефремов

Как уравнения Максвелла не используются для проектирования электропроводки, так и ДОТУ – для управления.

Уточнение: и то, и другое непосредственно не используют.

Сообщение от Ефремов

Вы только что сказали, что не знаете пользы для теории управления фантазий на тему неопределенных сущностей и опять приписываете пользу таким фантазиям. Так в чем эта польза для теории управления?

1. Вы перевернули обстоятельства. ДОТУ не создавалась для пользы теории управления. Наоборот, достижения теории управления использованы в ДОТУ с целью предельно широкой формализации общественных процессов.
2. Опять подмена. Я сказал "Не способен". По контексту - не способен доказать, что чёрное - это белое.


Резюме: доказать наличие неуправляемых процессов не получилось .

Всего доброго.

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

Если принять версию о наличии процессов, не попавших под какое-либо управление, то, в соответствии с утверждением об обязательном присутствии в уже имеющихся процессах управления субъекта управления (т.е. обладающего волей), не исключена вероятность, что упомянутый субъект распространит свою сферу управления и на ранее упомянутый "бесхозный" процесс. На бесконечности эта вероятность гарантированно реализуется.

Неверная логика!

Тот кто обладает волей живет не бесконечно.

Сообщение от М.Каплин

Непонятно, что Вы имеете в виду, говоря про выборы.

Если бы ДОТУ была работоспособна, КПЕ применила бы ее на выборах 2003 года.

КПЕ пропагандирует ДОТУ, но не применяет ДОТУ в своей деятельности!

[Evlanov]

Сообщение от Ефремов

Двусмысленность никогда не способствовала взаимопониманию.

Согласен. Бог, егрегоры - из этой области.

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

Определены, это ещё не значит - созданы. Скажем, движение планеты вокруг солнца немыслимо без нормального ускорения, приложенного к планете со стороны солнца, которое солнцем непрерывно и создаётся. Вот Вам и управление.

Что такое нормальное ускорение?

Какая цель управления?

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

предохранительные ограничения на случай, если невозможное сейчас, станет возможным чуть после . Тем самым, Вы всё-таки признаёте справедливость ДОТУ, пусть даже не до конца осознанно.

Этой фразой вы сами признаете что справедливость ДОТУ сейчас невозможна!

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

Складывается впечатление, что у оппонентов КОБ имеет место детерминированность мышления. Впрочем, не только у них .
Обращает на себя внимание у некоторых оппонентов неизгладимое влияние "научного метода". Оно заключается в искусственном сужении предмета обсуждений до ширины "коридора" имеющихся представлений или возможностей.

А вы против научного метода?

Но лучшего метода познания мира сейчас нет.

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

Для тех, кто уважает авторитетность или научность, привожу ещё три определения термина "управление":

- элемент. функция организов. систем разл. природы (биол., социальных, технических), обеспечивающая сохранение их определ. структуры, поддержание режима деятельности, реализацию их программ и целей. (Советский энциклопедический словарь);

- процесс воздействия на объект с целью обеспечения требуемого течения процессов в объекте или требуемого изменения его состояния. (Юревич Е.И., Теория автоматического управления);

- создание условий, обеспечивающих требуемое протекание процесса. (Цыпкин Я.З., Основы теории автоматических систем).

Нетрудно увидеть, движение планет-комет не подходит под управляемый процесс.

Нет ни цели управления, ни субъекта управления, ни объекта управления!

[Dock]

Сообщение от Evlanov

Нетрудно увидеть, движение планет-комет не подходит под управляемый процесс.
Нет ни цели управления, ни субъекта управления, ни объекта управления!

странный вывод, особенно после приведения такого определения термина...
ведь есть процесс, и он протекает! и он выполняет требования!

[Evlanov]

Управление это -
.....
- создание условий, обеспечивающих требуемое протекание процесса. (Цыпкин Я.З., Основы теории автоматических систем).

Нетрудно увидеть, движение планет-комет не подходит под управляемый процесс.

Нет ни цели управления, ни субъекта управления, ни объекта управления!

Сообщение от Dock

странный вывод, особенно после приведения такого определения термина...
ведь есть процесс, и он протекает! и он выполняет требования!

Вы неправы. Нужно чтобы кто-то создавал и поддерживал условия для протекания процесса. Значит есть субъект управления. Объект управления - процесс.

Субъект управления создает условия для протекания процесса.

А кто создает условия для движения планет-комет?

Никто. Следовательно, если нет субъекта управления, процесс неуправляем.

Значит есть неуправляемые процессы.

[Шуня]

Сообщение от Evlanov

Нетрудно увидеть, движение планет-комет не подходит под управляемый процесс.

Нет ни цели управления, ни субъекта управления, ни объекта управления!

Так утверждать может только знающий весь принцип мироздания. Нет ли цели? Или вы ее не видите/не понимаете? Нет ли субъекта управления. Или вы его не видите/не понимаете?

[Evlanov]

Сообщение от Шуня

Так утверждать может только знающий весь принцип мироздания. Нет ли цели? Или вы ее не видите/не понимаете? Нет ли субъекта управления. Или вы его не видите/не понимаете?

Если вы не видите цели, откуда вы знаете что она есть?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Теперь только из упрямства некоторые участники дискуссии не признают наличие неуправляемых процессов. Ну, да бог с ними – здесь логика бессильна.
Предлагаю рассмотреть смежный вопрос.

«Если у автомобиля отказали тормоза и рулевое управление, то он становиться неуправляем - неуправляемый процесс!»
Так кто, в данном случае, является субъектом управления?
Видимо, с точки зрения ДОТУ, управление взял на себя ИНВОУ.
Как процессом отказа систем управления авто, так и дальнейшим поведением после отказа.
Отсюда можно сделать предположения:
- проведение, о котором много говорится в религиозных группах, отнюдь не имеет ввиду благо человека;
- либо имеет место многобожие, в частности, Бог и Сатана близкие по возможностям;
- либо ИНВОУ – это ложная гипотеза.

Ефремов.

[Evlanov]

Сообщение от М.Каплин

Повторю соответствующую мысль из ДОТУ: если мы в рассматриваемой ситуации не видим всех атрибутов управления, это не значит, что их нет, это значит, что МЫ их НЕ ВИДИМ.

А если мы их не видим, откуда вы знаете что они есть?