Все ли процессы управляемые?

[Pvl]

«Если у вас нет возможности на них повлиять это не значит что управления этим процессом не существует.»
Как я ранее заметил, на большинство процессов ни у кого нет возможности повлиять.

Вы думаете что если в процессе не учавствует человек то этот процесс неуправляем. Понятие управления не настолько узкое нужно расширять рамки.

Вот Вам система Земля – Луна. Что субъект (что - глаз режет, - в данном случае), что объект? В чем цель? В чем заключается управление?

По степени воздействия Земля несомненно оказывает большее влияние на Луну чем Луна на Землю. Следовательно в этой системе субъектом я бы выбрал Землю. Но если рассматривать процессы приливов и отливов на Земле то тут субъектом управления нужно рассматривать уже Луну.

«В вашем примере нераскрыта среда в котором протекает процесс его полета.»
Вы хотите сказать, что не понимаете влияние среды? Повторяю: взаимодействие объектов между собой.

Не пойму к чему вы с этим камнем клоните и что хотите сказать.

«Если бы небыло этого управления мы бы в космос улетели.»
У Вас очень странное понятие об управлении.

А у вас неадекватное жизни!

В таком виде под управление подходит все что угодно.

Достаточно Общая Теория и должна подходить под что угодно.

Вам надо такое расширенное толкование?

Конечно надо.

Какую пользу в смысле познания окружающего мира оно Вам дает?

Видеть корни существующих проблем в обществе. Понимать какие должны быть предприняты меры для борьбы с ними а не с их последствиями.

«Лично я нет.»
Укажите, кто может! Коль такого нет, то нет и субъекта управления. Т.е. теорему: не все процессы управляемы можно считать доказанной.

Врядли моя способность с поиску каких либо личностей может служить доказательством вашей теоремы.

Вы просто прерываете или инициализируете процесс. Вот Вам и точка бифуркации...

Это не точка бифуркации это процессы включения и выключения.

Зачем Вам нужен Бог?

А зачем Вам все что находится за пределами Земли?

[Evlanov]

Сообщение от Pvl

Вот Вам система Земля – Луна. Что субъект (что - глаз режет, - в данном случае), что объект? В чем цель? В чем заключается управление?

По степени воздействия Земля несомненно оказывает большее влияние на Луну чем Луна на Землю. Следовательно в этой системе субъектом я бы выбрал Землю. Но если рассматривать процессы приливов и отливов на Земле то тут субъектом управления нужно рассматривать уже Луну.

В зависимости от желания можно выбрать субъектом Землю, объектом Луну и наоборот субъектом Луну, объектом Землю.

А какая цель управления?

[Pvl]

Сообщение от Evlanov

В зависимости от желания можно выбрать субъектом Землю, объектом Луну и наоборот субъектом Луну, объектом Землю.

А какая цель управления?

Не я придумывал эту систему но могу сказать точно что цели касаются всех нас. Священные писания с инструкциями оказались подставой. Значит будем не пророками а угадчиками и делать существенные выводы. Это как минимум один из наших векторов целей.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Pvl

«Понятие управления не настолько узкое нужно расширять рамки.»
Читаем сноску к слову «управление» на 9-й (электронный вариант) странице ДОТУ: «Хотя это слово и непривычно, но лучше сказать управоления, поскольку управление без воли невозможно. Слово «воля» имеет в Русском языке два значения: 1) свобода, 2) подчинение возможностей и, освоенных человеком, и его способностей достижению избранных им определённых целей.»

«Следовательно в этой системе субъектом я бы выбрал Землю.»
Зная ДОТУ и используя Ваш подход, можно предложить следующий ответ: в системе «Земля-Луна» и Земля, и Луна являются объектами управления, т.к. они не обладают волей и возможностью изменить параметры процесса взаимодействия друг с другом, а субъектом управления является Бог.

«А зачем Вам все что находится за пределами Земли?»
Для человека изучающего окружающий мир интересны на только то, что находится за пределами Земли, но всё сущее нашего мира. В этом есть и практический интерес: открытые законы облегчают нашу жизнь, делают ее комфортней.
Конкретно, все что находится за пределами Земли изучать необходимо, чтобы включить в сферу управления человечества. Как говорит ДОТУ:
«Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере»

А вот зачем Вам нужен Бог, я так и не узнал...

Ефремов.

[Михайло Суботич]

Сообщение от Ефремов

Зачем Вам нужен Бог?

Это вопрос из серии "А зачем светят звёзды?". Бог просто есть как безконечность микро- и макрокосмоса и безконечность проявлений триединства Материя-Информация-Мера. А факт того, что Иерархически Наивысшее Всеобъемлющее Управление оказывает управляющее воздействие на всё сущее, является следствием Триединства М-И-М - меняется информация -> меняется материя и мера. Мы можем только гадать, какой вектор целей у высших иерархий управления, т.к. не обладаем всей полнотой знаний. Если бы звёзды не светили, мы бы с вами не существовали. И не только мы.

[Evlanov]

Сообщение от Михайло Суботич

Бог просто есть как безконечность микро- и макрокосмоса и безконечность проявлений триединства Материя-Информация-Мера.

Откуда вы это знаете?

[Pvl]

Сообщение от Ефремов

«Понятие управления не настолько узкое нужно расширять рамки.»
Читаем сноску к слову «управление» на 9-й (электронный вариант) странице ДОТУ: «Хотя это слово и непривычно, но лучше сказать управоления, поскольку управление без воли невозможно. Слово «воля» имеет в Русском языке два значения: 1) свобода, 2) подчинение возможностей и, освоенных человеком, и его способностей достижению избранных им определённых целей.»

Вы пытаетесь наложить матрицу знаний материалистического атеизма на доту и у вас естественно ничего не выходит потому что в ее основе отсутствие всякой воли в мироздании.

«Следовательно в этой системе субъектом я бы выбрал Землю.»
Зная ДОТУ и используя Ваш подход, можно предложить следующий ответ: в системе «Земля-Луна» и Земля, и Луна являются объектами управления, т.к. они не обладают волей и возможностью изменить параметры процесса взаимодействия друг с другом, а субъектом управления является Бог.

Процессы управления взаимовложенные. Поднимаясь иерархически выше мы всегда можем выйти на того у кого эта воля есть.
Допустим танк стреляет в дом, дом разлетается на миллионы кусков а вы микроб сидящий на куске. С вашей точки зрения для микроба произошла точка диффуркации, но если рассмотреть весь процесс по иерархии выйдем на танкиста который этой волей обладал.

А вот зачем Вам нужен Бог, я так и не узнал...

За тем же за чем и вам плюс мысль "а куда же мы от него денемся"..

[Ефремов]

Здравствуйте.

Михайло Суботич

«Это вопрос из серии "А зачем светят звёзды?". Бог просто есть как безконечность микро- и макрокосмоса и безконечность проявлений триединства Материя-Информация-Мера.»
Если исходить из понятий Pvl, что все процессы управляемы, следовательно, у всех процессов есть цель, то действительно, можно задать и вопрос: «зачем светят звезды». Но все же этот вопрос имеет какое-то место быть, т.к. мы в каком-то приближении представляем, что такое звезды.
В случае с Богом все иначе: приходится делать массу противоречивых допущений абсолютно не связанных между собой и не имеющих ни каких оснований.
Вот одно из противоречий:
«Но как совместить сосуществование в Боге его Всеведения и Всемогущества (Он все наперед знает и все в мире происходит точно в соответствии с его предвечным знанием) с его же ничем не ограниченной Свободой (никакие Его же знания не могут ограничить Его свободы действовать по свободному выбору). Если Бог знает, как он сам будет действовать в будущем, то у него свободы нет, поскольку все предопределенно. А если Бог может действовать свободно, тогда он, Всеведущий, ничего не знает о своём же поведении в будущем.»

Pvl

«Вы пытаетесь наложить матрицу знаний материалистического атеизма на доту и у вас естественно ничего не выходит потому что в ее основе отсутствие всякой воли в мироздании.»
Интересно, а что Вы «наложили»? Покажите разницу. Что у Вас вышло? И какая разница?

«За тем же за чем и вам»
Вы собираетесь управлять Богом?!

Ефремов.

[Михайло Суботич]

Вот одно из противоречий:
«Но как совместить сосуществование в Боге его Всеведения и Всемогущества (Он все наперед знает и все в мире происходит точно в соответствии с его предвечным знанием) с его же ничем не ограниченной Свободой (никакие Его же знания не могут ограничить Его свободы действовать по свободному выбору). Если Бог знает, как он сам будет действовать в будущем, то у него свободы нет, поскольку все предопределенно. А если Бог может действовать свободно, тогда он, Всеведущий, ничего не знает о своём же поведении в будущем.»

Я не совсем согласен с допущением, что Бог Всесведущ. Все элементы мироздания постоянно занимаются творчеством, набирают опыт и двигаются вверх по спирали эволюции. Поэтому более высокие иерархии управления являются более сведущими по отношению к более низким иерархиям и могут прогнозировать события на основе своего опыта.

(Пример: если ваша собака заболела чем-либо и требует оперативного вмешательства, вы отведёте её к ветеринару, но сама она ни за что туда не пойдёт, потому что она не может спрогнозировать результат болезни, не знает решения этой проблемы и инстинкт самосохранения не позволяет ей идти под нож хирурга (представьте, если бы собака сама пошла к ветеринару и прооперировалась). То же самое касается человечества - мы до конца не понимаем, к чему все эти природные катаклизмы и "угрозы конца света". Не хочу никого обидеть таким сравнением, можно взять пример с кошкой или любым другим животным.)

Но Бог как безконечночсть является совокупностью опыта всех его элементов и постоянно получает новый опыт в познании материального мира. Об этом размышляли мудрецы древней Индии (а возможно и Руси, если веды действительно пришли туда от нас). Что произойдёт, когда Бог получит опыт всех возможных проявлений триединства М-И-М - неизвестно. И возможно ли это - конец безконечности - тоже неизвестно.

[Evlanov]

Сообщение от Pvl

Процессы управления взаимовложенные. Поднимаясь иерархически выше мы всегда можем выйти на того у кого эта воля есть.
Допустим танк стреляет в дом, дом разлетается на миллионы кусков а вы микроб сидящий на куске. С вашей точки зрения для микроба произошла точка диффуркации, но если рассмотреть весь процесс по иерархии выйдем на танкиста который этой волей обладал.

То что разрушен конкретный дом - закономерность.

То что "погиб" конкретный микроб - случайность.

Танкист не может остановить эпидемию гриппа.

[Evlanov]

Вопрос от Evlanov:
А какая цель управления в система Земля – Луна?

Ответ от Pvl:
Не я придумывал эту систему но могу сказать точно что цели касаются всех нас. Священные писания с инструкциями оказались подставой. Значит будем не пророками а угадчиками и делать существенные выводы. Это как минимум один из наших векторов целей.


Уважаемый Pvl! Вы ушли от ответа!

Если не знаете что ответить, ответьте "не знаю".

[Evlanov]

Противоречия в ДОТУ (цитаты из ДОТУ):

- Все процессы управляемые;

- Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере.

Два утверждения противоречат друг другу!

[М.Каплин]

Добрый вечер!

Сообщение от Evlanov

Противоречия в ДОТУ (цитаты из ДОТУ):

- Все процессы управляемые;

- Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере.

Два утверждения противоречат друг другу!

Радость-то какая! Только преждевременная.

Нет тут никакого противоречия. Факт того, что "поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере", т.е. непредсказуемо для рассматриваемого "субъекта", означает всего лишь, что объект находится под доминирующим управлением другого "субъекта", с более высоким приоритетом.

Всего доброго.

[Филин]

http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=479

Читайте первое издание ДОТУ.

[Dock]

в процессе чтения всего что здесь написано, я потерял основу общения. господа/товарищи оппоненты, прошу в студию вектор цели нашего с вами общения.
ибо, сейчас пока что правы практически все. поясняю:
1. Все процессы управляемы. если не брать во внимание ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ управление, а брать процессы неподвластные человеку.... у вселенной есть цель? я думаю есть. ибо мой жизненный опыт говорит о том, что сложная материя, обладающая сознанием, не может существовать без цели. также могу предположить цель вселенной - познание. как САМОпознание, так и познание всего сущего. при наличии цели задается вектор управления, определяется среда познания и поехали... запускаем управляемый процесс величиной во Вселенную , продолжительность процесса - время существования Вселенной. субъект управления - сознание вселенной, объект управления - сама Вселенная.
2. большая часть процессов НЕуправляема - Человек не является Вселенной, не обладает всеми знаниями/умениями Вселенной - Человеку неподвластны процессы Вселенной. а то, чем Человек не может управлять, и даже не может определить составляющие процесса (объект, субъект управления, цель, управляющие воздействия), но может наблюдать, является НЕуправляемым процессом.
P.S. я не хочу спорить о понятии "сознание Вселенной". для некоторых это Бог, для других - высший разум, для третьих - отсутствует как таковое. просто мой личный жизненный опыт говорит о том, что БОГ есть, что БОГ есть Вселенная.

[Dock]

Очень хочется верить в то, что Бог не просто есть, не просто управляет процессами, а еще и испытывает симпатии и антипатии, на основании чего, может вмешаться в определенный момент. Т.е., если он однажды управил Землю ходить по особому маршруту, то в результате нашего хорошего поведения, когда нам будет нужно, изменит программу.

БОГ есть? ответ однозначный, БОГ есть. все споры о значении слова "БОГ", и отстаиваем точку зрения о то "каков БОГ".
1-я ошибка - "очеловечивание" БОГа: " а еще и испытывает симпатии и антипатии".
2-я ошибка - навязывание человеческой власти БОГу: "то в результате нашего хорошего поведения, когда нам будет нужно, изменит программу." - будем себя хорошо вести, нам подарят игрушку по нашему выбору???
практический пример: объект по имени "Солнце". данный объект реален (неоспоримо реален). НО можно ли назвать Солнце "хорошим" или "плохим"? можно ли Солнцу приписывать ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ мерки? можно ли говорить о РАЗУМНОСТИ Солнца, если есть только одно определение РАЗУМА - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ разум.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
о управлении:
пример с кометой. характеристика процесса и объекта "комета"
- процесс длителен, при сравнении с человеческой жизнью - вечен.
- взаимодействуют макротела, но не исключено взаимодействие и на микро-уровне
- невозможность определения Человеком (на данном уровне развития Человека) причин движения конкретного тела, "стартовых" сил, конечной цели движения, цели существования объекта.
- невозможность создания Человеком (на данном уровне развития) УПРАВЛЯЮЩЕГО воздействия на объект
вывод: исходя из данной характеристики, процесс НЕуправляемый. основной критерий вывода: невозможность создания Человеком УПРАВЛЯЮЩЕГО воздействия на объект
вопрос к выводу: а является ли этот процесс объективно НЕуправляемым? без участия человека.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
полет камня.
характеристика процесса:
опуская большую часть, выделю основные для вывода.
- длительность процесса ограниченна временем (достаточно сильно).
- Человек может управлять процессом полета камня (1. начать полет, 2. изменить траекторию, 3. прекратить полет)
- известны основные силы, воздействующие на объект "камень" в течении всего процесса
если рассматривать общий случай процесса "полет камня", то этот процесс НЕвозможно назвать НЕуправляемым. можно рассматривать лишь частные случаи, либо даже часть процесса и признать его "объективно неуправляемым".