Изучаем философский блок и другие разделы КОБ

[В0,0...1К]

Сообщение от Graph

Если выразиться философски, то принцип достаточного основания говорит о том, что Творение как единое целое нуждается в термине "надМирность или надТворение(Бог)", необходимом для обоснования его бытия. Поэтому вопрос о том как понять "надмирность" для меня не стоит, но интересует другой вопрос: как устроен Мир и почему он именно так устроен?

Дорогой Graph,воможно, вы не задумывались об определении понятия "надмирность" именно потому, что не решили для себя вопрос об устройстве Мира.
Принцип достаточного основания исходит из того, что всё существующее имеет достаточные основания для своего существования (Г. Лейбниц), в силу чего ни одно явление не может считаться действительным и ни одно утверждение истинным или справедливым без указания его основания.

Таким достаточным основанием существования Единого и Целостного Мира является принцип триединства МАТЕРИИ-ИНФОРМАЦИИ-МЕРЫ.

Вы же вводите по умолчанию безо всяких к тому оснований понятие "творение", а потом указываете якобы достаточное для существования "творения" основание - "творец". При этот Вы упускаете из виду что само понятие "творец" не имеет достаточного основания для своего существования, и поэтому не может быть указано в качестве убедительного основания. Не возможно нереальностью (надмирностью) обосновать реальность (существующий Мир).

Если я ещё не смог Вас убедить, то попробуйте сформулировать понятие "творение" (в смысле - процесс создания ч.л.).

В терминологии триединства М-И-М любые представления о реальных процессах выражаются предельно ясно и непротиворечиво.

Реальные жизненные процессы существуют в триединстве предельных различностей. Это представление естественно и прямо следует из повседневных практических наблюдений.
Действительно, для того, чтобы что-то создать (со-творить), надо, чтобы в объекте творения соединились:
- во-первых, строительный материал (сырьё) – «Материя»,
- во-вторых, структурная определённость (проект творения, схема, план укладки материи, матрица, алгоритм) - «Мера»,
- в-третьих, инструмент творения (творец) – «Образ».
Последнее требует пояснения.

Творец (создатель) любой акт творения осуществляет либо непосредственно, передавая свойственный ему Образ по Мере взаимодействия с О.Р., либо посредством инструмента. Так что инструмент всегда несёт в себе Образ творца и в этом узком смысле понятия «инструмент», «творец», «Образ» равнозначны.

Прошу здесь обратить внимание на одно важное обстоятельство. Дело в том, что любой процесс творчества (пре-Образ-ован-ия О.Р.) носит взаимообусловленный характер. Материя проявляется в творении определённым Образом взаимодействия, свойственным создателю (со-раз-Мер-ным ему). Но и сам творец изменяется со-Образ-но и со-раз-Мер-но (подобно) пре-Образ-уемой им О.Р..
(Известное всем высказывание - «Бог создал человека по Образу и подобию (т.е. мЕре) своему» - не пустые слова. Оно выражает общеприродные законы взаимодействия любых реальных (триединых) объектов)

Таким образом, если и есть смысл говорить о творце, то следует понимать, что творец может быть только триединой структурой (в противном случае он бы не мог взаимодействовать с существующей триединой реальностью), а следовательно является частью (фрагментом) единого и целостного Мира.

Получается, что понятие "надмирность" не только является излишним, но и ложным (в силу внутренней противоречивости). Вынужден повторить, что, хотя понятие "надмирной реальности" и было введено ВП СССР, но, в силу неопределённости его смысла, яляется пустым, фиктивным. А попытка прямого, дословного его толкования приводит к противоречию с "принципом триединства Мира на основе предельно обобщающих категорий М-И-М" и дискредитирует само понятие "БОГ" как сущностный, организующий принцип Объективной реальности. Я думаю, что причиной введения понятия "Надмирной Реальности" авторами КОБ была либо ошибка словоупотребления, либо ошибка понимания сути объективных процессов Мироздания.

В этой связи, я думаю, не стоит зацикливаться на неопределённых понятиях "надмирности" и "Бога-творца". Вместо этого, следует акцентировать внимание на базовом "принципе триединства предельно обобщающих категорий-различий МАТЕРИИ-ИНФОРМАЦИИ-МЕРЫ" и необходимо вытекающих их этого принципа следствиях, одно из которых - существование ряда объективных явлений, обозначаемых в исторически сложившейся культуре одним и тем же термином "Бог".

[Graph]

Сообщение от Masilla

Принимая такой взгляд, придется констатировать отсутствие надмирности, т.к. творец сотворял из самого себя.

Ну всё-таки парность Творец-Творение остаётся в силе?

В0,0...1К! Большое спасибо за ответ. Вижу в нём определённое логическое зерно! Думаю Вы согласитесь, что любые наши рассуждения так или иначе выстраиваются на недоказуемых изначально основаниях? То есть, базируясь на одной и той же логике, мы, в принципе, можем формировать разные убеждения, касаемые тех или иных сторон жизни. Они разные, потому что их сутью являются разные посылки (аксиомы, сами события жизни), а вовсе не доводы, на которые мы обращаем внимание в разговоре. Придираться же к опыту смысла нет, ведь он наш по определению, он не нуждается в доказательствах и есть достаточное основание для всех рассуждений. Я попробую лишь изложить свою т.з., которая лишь базируются на моём жизненном опыте.

Сообщение от В0,0...1К

При этот Вы упускаете из виду что само понятие "творец" не имеет достаточного основания для своего существования, и поэтому не может быть указано в качестве убедительного основания. Не возможно нереальностью (надмирностью) обосновать реальность (существующий Мир).

А почему Вы думаете, что все понятия непременно нуждаются в достаточном основании? Разве не существует первичных понятий? Если бы это было так, то нам бы не удалось связать логическую цепочку из понятий, составляющих язык, с окружающим миром, ибо каждое из них потребовало бы какое-либо иное понятие в качестве основания. Все бы они являлись следствиями чего-то, и само достаточное основание потеряло бы всякий смысл.

Сообщение от В0,0...1К

Если я ещё не смог Вас убедить, то попробуйте сформулировать понятие "творение" (в смысле - процесс создания ч.л.).

Вероятно Вы думали, что я имел в виду такого Бога, который похож на человека, самого сотворённого кем-то и нуждающегося во внешнем материале для производства других творений?

Сообщение от В0,0...1К

Действительно, для того, чтобы что-то создать (со-творить), надо, чтобы в объекте творения соединились:
- во-первых, строительный материал (сырьё) – «Материя»,
- во-вторых, структурная определённость (проект творения, схема, план укладки материи, матрица, алгоритм) - «Мера»,
- в-третьих, инструмент творения (творец) – «Образ».

С этим у меня не возникает противоречий. Всё, что касается М-И-М и его роли в качестве основания Мира, кажется мне с Вашей т.з. логичным и противоречий не вызывает, лишь только неполно и туманно. Но это скорее припон в сторону первоисточника этих знаний.

Сообщение от В0,0...1К

Но и сам творец изменяется со-Образ-но и со-раз-Мер-но (подобно) пре-Образ-уемой им О.Р.

Управляя управляемы. .

Сообщение от В0,0...1К

Таким образом, если и есть смысл говорить о творце, то следует понимать, что творец может быть только триединой структурой (в противном случае он бы не мог взаимодействовать с существующей триединой реальностью), а следовательно является частью (фрагментом) единого и целостного Мира.

Земной (телесный) творец действительно таким бы и был. Но если речь о запредельном, то выразить о нём что-либо определённое мы не можем. Так я понимаю основания слова "Бог-Творец".

Сообщение от В0,0...1К

хотя понятие "надмирной реальности" и было введено ВП СССР, но, в силу неопределённости его смысла, яляется пустым, фиктивным

Я так не думаю. Смысл определён до известной степени обобщения, а дальше - просто нет возможности.

Сообщение от В0,0...1К

Я думаю, что причиной введения понятия "Надмирной Реальности" авторами КОБ была либо ошибка словоупотребления, либо ошибка понимания сути объективных процессов Мироздания.

А может всё дело с пониманием того, какие основания положить в логические цепочки рассуждений, изложенных в КОБ и свойственных Вам как личности?

[В0,0...1К]

Сообщение от Graph

А почему Вы думаете, что все понятия непременно нуждаются в достаточном основании? Разве не существует первичных понятий?

Уважаемый коллега, я полагаю, что принцип достаточного основания является вполне разумным принципом распознавания фиктивных понятий. Этот принцип требует, чтобы истинность всякого утверждения, а также объективность любого вновь вводимого явления, убедительно обосновывались бесспорными аргументами, в силу которых утверждения становились очевидными, а явления сводились к достоверным, проверенным фактам.

Все существующее (реальные явления-процессы) имеет достаточные основания для своего существования, в силу чего ни одно явление не может считаться действительным и ни одно утверждение истинным или справедливым без указания его основания (Г. Лейбниц)

Если отказаться от необходимости обоснования любых утверждений, то придётся признать истинными все фантазии, когда-либо порождённые человеческим сознанием.

Первичные понятия, в которых выражены человеческие представления о предельно обобщающих категориях-различиях, конечно существуют.
Но наличие таких понятий не отменяет необходимость теоретического обоснования утверждений.
Любой реальный объект (фрагмент Объективной Реальности) существут в триединстве предельно обобщающих первичных категорий-различий (материи-информации-меры). Другое дело, что на этом уровне определения первичных категорий, присутствие в структуре объекта каждой составляющей категории дастаточно обосновано (ввиду их первичности и очевидности) двумя другими категориями.

Понятие "Бог" в его исторически сложившемся понимании не относится к первичным категориям, обобщающим некий класс явлений. Более того, под "Богом" в религиозных учениях подразумевается вполне конкретный объект, характер отношений которого с реальным миром носит личностный характер.
Если Вы считаете, что реальный Мир нуждается в указании достаточного основания своего существования (разве опыт реальных взаимодействий не достаточно убедителен в этом отношении?), то почему Вы решили, что вводимое Вами понятие "Творца", более сложное в информационном плане, чем реально существующее "Творение", не требует никакого обоснования?
Существование такого явления-объекта вовсе не очевидно и должно быть достаточно убедительно обосновано. Естественно, что и в этом случае принцип достаточного основания не отменяется ни в малейшей степени.

Более того, понятие "Бог" ни в одном конфесиональном религиозном учении строго не определено, равно как не определены и понятия "(со)творение" и "надмирная реальность". Сами понимаете, обсуждать вопросы реальности существования неопределённых явлений, представления о которых у участников обсуждения никак не согласованы, не возможно в здравом уме и твёрдом рассудке. Сначала следует определиться в понятиях (как минимум), а потом делать логически и иначе обоснованные умозаключения.

[В0,0...1К]

Сообщение от Graph

Вероятно Вы думали, что я имел в виду такого Бога, который похож на человека, самого сотворённого кем-то и нуждающегося во внешнем материале для производства других творений?

Я полагал, что Вы имеете ввиду того "бога", ограниченное и противоречивое описание свойств которого дано в Библии. В Библии можно найти упоминание о свойствах "Бога", но определения понятия "Бог" там нет. Как нет и определения понятия "творение". Более того, на мои неоднократные просьбы дать такие определения, ни один участник религиозных форумов, включая священников и знатоков богословия, не смог сказать ничего определённого. Единственное, что они могли произнести, так это сослаться на запредельность этих понятий. Дескать, ограниченный человеческий ум не способен определить запредельное, божественное. Для них ситуация, когда термины, обозначающие некие "запредельные" явления есть, а определённости представления об этих явлениях нет, не кажется абсурдной. И "учёные" богословы бегло лопочут на темы мироустройства, не утруждая себя пониманием употребляемых слов. Такое словоблудие продолжается сотни лет. Горячие споры и взаимные обвинения в ереси продолжаются. Совершить элементарное действие - определиться в понятиях, у богословов не достаёт воли. Разве можно замахнуться на беспредельное? Да они и не способны на такой шаг - отказавшиеся от собственного разума пленники древних преданий.

Но мы то с Вами, уважамый коллега, не стеснены никакой догматикой. И можем, и должны определиться в исходных понятиях.

Так какого бога Вы имели ввиду? Выкладывайте свои определения!!!

[В0,0...1К]

Сообщение от Graph

Земной (телесный) творец действительно таким бы и был. Но если речь о запредельном, то выразить о нём что-либо определённое мы не можем. Так я понимаю основания слова "Бог-Творец".

Если Вашей психике свойственны некие образы-эмоции, которые вы не способны выразить в определённой лексике (или ином коде), то лучшее, что Вы можете сделать в такой ситуации - красноречиво молчать о своих переживаниях. Ибо, что толку произносить какие-то звуки (типа "Бог-Творец"), если люди не смогут понять Вас?
Я ещё раз прошу Вас, попытайтесь определить понятия "творец", "акт творения", "запредельное" и Вы поймёте неадекватность некоторых своих убеждений.

Мы живём с Вами в реальном Мире материальных триединых структур (и сами являемся материальными триедиными структурами).
По моим представлениям, акт творения - это, прежде всего, взаимодействие субъекта ("творца") с некой материальной средой ("тварный мир" по факту получился-то материальный).
А что значит воздействие?
Это означает изменение опредлённым образом структурной определённости (меры) материальной среды. Новая мера объекта воздействия выразится обретённым (полученным от "творца") ОБРАЗОМ в последующих взаимодествиях. Всякое "творение" есть процесс преобразования (смена образа) триединой структуры. Для того, чтобы преобразовать триединую структуру необходимо воздействовать на неё определённым ОБРАЗОМ. СЛедовательно "творец" должен обладать этим ОБРАЗОМ. Но всякий образ выражает адекватрую ему меру (структурную определённость), носителем которой является МАТЕРИЯ.

Таким образом, если "творение" - тварный мир по факту есть совокупность триединых материальных структур, то и "творец" этого триединого Мира может быть только триединством материи-информации-меры, а следовательно является частью единого и целостного Мира.
Мы пришли к тому, что для понимание мироустройства мы не нуждается в гипотезе "надмирной реальности", являющейся на деле бессодержательной фикцией, не имеющей соответствий в реальном мире.

Сообщение от Graph

А может, всё дело в том, - какие основания положены в логические цепочки рассуждений, изложенных в КОБ, и в логику понимания, свойственную Вам лично?

Основания положены одни и те же, но степень проработки - разная.
Я пришел к выводу о фиктивности (никчёмности) понятия "надмирная реальность" следуя принципу триединства единого и целостного МИРА (на базе первичных категорий М-И-М), положнному в основание КОБ.
Так что вопрос может стоять только так:
- либо принцип триединства М-И-М действительно является базовым принципом организации Мироздания (Объективной Реальности без исключений) и тогда понятие "надмирность" - фикция,
- либо "надмирная реальность" - объективная данность (не имеющая, впрочем убедительных оснований) и тогда принцип триединства М-И-М в едином и целостном Мире - вредная фикция, не имеющая адекватных соответствий в Жизни.

Я утверждаю, что принцип триединства единого и целоствного Мира - действительный принцип организации Жизни Мироздания, а понятие "надмирная реальность" - бессодержательная, ничего не выражающая фикция, введённая ВП СССР ошибочно, по авторитету существующих стереотипов миропонимания. Эта ошибка - один из огрехов КОБ, который нужно преодолеть, не придавая чрезмерного значения.

В этой связи придётся переосмыслить понятие "Бог", наполнив его иным содержанием, поскольку представление о "Боге" как о надмирной реальности, обладающим единой личностной волей и осуществляющим Высшее управление Мирозданием из "запредельности" оказывается ошибочным.
Впрочем, определение понятия "Бог", как я полагаю, не представит большой проблемы, поскольку в КОБ отсутствует адекватное определение вовсе, если не считать некоторых образных представлений о его функциях. (Может оказаться и так в свете нового понимания, что некоторые представления об этих функциях были не верными).

Но может оказаться и так, что мои выводы являются ошибочными...

[Генн]

Сообщение от В0,0...1К

В этой связи придётся переосмыслить понятие "Бог", наполнив его иным содержанием, поскольку представление о "Боге" как о надмирной реальности, обладающим единой личностной волей и осуществляющим Высшее управление Мирозданием из "запредельности" оказывается ошибочным.

Но мы же люди, то есть ограничены в восприятии объективной реальности. Ну а надмирная реальность тоже не выходит за пределы объективной реальности.

[Генн]

Даже если преобразование Мироздания будет влиять на надмирную реальность, не вижу ошибки. Я не против, что

и "творец" этого триединого Мира может быть только триединством материи-информации-меры, а следовательно является частью единого и целостного Мира.

, но просто человек является ещё меньшей частью Мира, чем "творец". Тут дело в формулировке Мира, который видит человек.

[Graph]

Сообщение от В0,0...1К

Первичные понятия, в которых выражены человеческие представления о предельно обобщающих категориях-различиях, конечно существуют.
Но наличие таких понятий не отменяет необходимость теоретического обоснования утверждений.

Само собой разумеется . Логика в рассуждениях не носит определяющий характер, потому что опыт изначально бездоказателен и более обоснован, чем любое из рассуждений. Поэтому у меня нет ни малейшего желания спорить с Вашими опытными наблюдениями . Я и так знаю, что Вы не обманываете. Меня интересуют несколько иные вещи. В частности, трактовка опыта. Вы сказали, что хотите обосновать первичность понятия, объяснив при помощи него (них) всё остальное на свете: эти понятия Материя-Информация-Мера. Обратимся же непосредственно к КОБ за разъяснениями:

"Теперь перейдем к вопросу о неизменно первичных различи-ях в предельно обобщающей категории "Всё" (...)
Если говорить языком современной науки, то всё сущее в тварном Мироздании это - материя, в её различных агрегатных состояниях (...) И представление людей об этих различных агрегатных состояниях так или иначе соответствуют пословице "нет вещи без образа". (...)
на что ни обрати внимание - везде откроется численная определённость - мера" (ДОТУ, прилож. 9)

Иными словами, разговор идёт о неких первичных категориях, составляющих основу Мироздания и вложенных в объемлющее их понятие "Всё [вообще]" (я бы сказал: вложенных в понятие "Мир" или "Вселенная"). Ну, во-первых, не секрет, что каждое из понятий характеризуется своим объёмом (массивом тех вещей или явлений, которые охватываются этим понятием). См. рисунок 1. (вырезка из презентации):


Во-вторых, факт вложенности объёмов всех понятий означает, что среди них существуют первичные, каждое из которых характеризуется таким объёмом, что он не пересекается ни с одним из объёмов других первичных понятий.
То есть, если уж говорить о совокупности первичных понятий, то надо признать, что они заполняют объемлющее понятие 1) раздельно и 2) абсолютно плотно и полнотью. Первичными они являются только в рамках объемлющего их понятия. В КОБ оно названо "Всё [вообще]" ("Мир", "Вселенная"). См. рисунок 2:


Встаёт закономерный вопрос. Существуют ли ещё более объемлющие понятия, нежели понятие "Всё [вообще]" ("Мир", "Вселенная"), и каково их количество? Мы здесь сталкиваемся с базовыми онтологическими трудностями и я вовсе не претендую на безошибочность своих толкований. Просто высказываю свои ощущения. Однако, они сообщают мне, что даже за всей Вселенной целиком, за всем Миром, стоит нечто, что должно служить причиной его конкретного бытия, которое мы все ощущаем своими органами чувств. Я не хочу навязывать точку зрения, но обратите внимание на то, что слово "бытие" предполагает вместе с тем и наличие антогонистического значения: "небытия". Да наличие противоположности у понятия дело обычное, это вовсе не должно служить доказательством объективности существования этой противоположной сущности, даже в том случае, если эта противоположность указывает на отсутствие или невозможность непосредственного наблюдения соответствующего объекта. И всё таки, в понятии "небытие" имеется некий объективный слысл. В отличие от бытия, небытие непосредственно недоступно нашему восприятию. Но чувство и свойство логических конструкций говорит в пользу осмысленности этого понятия. Какие у нас основания не принимать объективность небытия? Разве то, что непосредственно нам не видимо, не существует? Приведу простой пример. Америка существует?.. А откуда Вы знаете, если не ощущаете её непосредственно? То есть, названное в КОБ надмирной реальностью, в некотором смысле, аналогично понятию "небытие", и антагонистично тому, что названо нами "бытием". Таким образом, объективность надмирной реальности почти логически выводится из факта существования бытия, в форме Мира, Вселенной. Ещё раз повторю, это лишь предварительные замечания, не являющиеся констатацией некого факта.

[В0,0...1К]

Сообщение от Graph

Какие у нас основания не принимать объективность небытия?

А какие могут быть основания? Совершенно ясно, что небытиё объективно не существует.

[В0,0...1К]

Сообщение от Генн

Даже если преобразование Мироздания будет влиять на надмирную реальность, не вижу ошибки. Я не против, что , но просто человек является ещё меньшей частью Мира, чем "творец". Тут дело в формулировке Мира, который видит человек.

Концепция общественной безопасности утверждает следующее:

1. Вся материя упорядочена. Иными словами, все «вещи» в Объективной Реальности обладают структурой, и нет структуры без-образной, материя которой была бы никоим образом не упорядочена. Даже хаос упорядочен, ибо каждому «хаосу» присущи вполне определённые информационные статистические характеристики, по которым один «хаос» отличим от другого.

2. МИРОЗДАНИЕ – материальные структуры в их разноОБРАЗных возможных и статистически предопределённых, изменяющихся состояниях.

3. ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – это Бог истинный и сотворённое Им Мироздание. Частью Мироздания является и человек. (заметим здесь, что МИР=Мироздание)

В итоге получается, что Объективная Реальность - это Бог истинный и сотворённые им материальные структуры в изменяющихся состояниях.

Поскольку, (если мы принимаем принцип триединства Мира) создать (преобразовать) материальную структуру может только материальная же структура, то получается, что "Бог истинный" тоже является материальной триединой структурой (в противном случае он бы не мог оказывать никакого воздйствия на Мироздание).
И эта его заурядная материальность показывает, что положение о "надмирности" "Бога-истинного" притянуто за уши, мягко выражаясь.

Действительно, в чём заключается смысл надмирности, если "надмирный Бог-истинный" - одна из материальных структур О.Р., учавствующая в процессах взаимодействия наряду с другими объектами, пусть даже и более развитая в некотором отношении?

Таким образом, по умолчанию КОБ, Объективная Реальность - это единая и целостная совоупность материальных триединых структур, существование которой в целом имеет достаточные основания в ней самой. Объективная Реальность не требует в качестве достаточного основания своего существования наличие ещё одного Бога-творца.

Возникает законный вопрос, почему? Почему существование одной совокупности материальных триединых структур (объективной реальности) не нуждается в Боге-творце, а существование другой совокупности триединых материальных структур (Мироздания) требует в качестве достаточного основания Бога-творца?

Налицо - явное не-до-разумение авторов КОБ в этом мелком вопросе.
Я полагаю, авторы просто остались в плену исторически сложившихся религиозных представлений о Боге как Творце Мира.

Для того, чтобы не вывихнуть мозг, пытаясь разумно объяснить или обойти эти мировоззренческие ошибки Концепции Общественной Безопасности, предлагаю не акцентировать на них своё внимание, понимая, что авторы КОБ - всего лишь люди и могли допускать ошибки как в своих представлениях о мире, так и в описании этих возрений.

Для дальнейшего развития Концепции Общественной Безопасности, я полагаю, следует считать:

- Объективная Реальность=Мироздание=Мир - представляет собой единую и целостную совокупность материальных структур (и сам являющийся материальной структурой), существующих в триединстве первичных предельно обобщающих категорий-различий: материи, информации, мЕры , и находящихся в процессе непрерывного ваимодействия (преобразования).
- Существование Мироздания в целом - очевидный и достоверный факт, не требующий какого-либо обоснования извне. Все частные явления в Мироздании, какими бы неочевидными (сокровенными) они не представлялись, носят исключительно отмирный характер и имеют достаточные основания своего существования в самом Мироздании.
- Любые утверждения о характере процессов и явлений в Мироздании должны обосновываться и логически доказываться как следствия из принятого предельно ограниченного круга первичных дупущений, прежде всего - принципа триединства материи-информации-меры.