Размышления о Добре и зле (из ветки о Кургиняне)

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

Увы это не всегда так...
Обычный человек может определить хорошо это или плохо только (а) для его морали (б) по мере его понимания ситуации.
И тут люди частенько желая сделать добро на деле оказывают `медвежью услугу`, при этом считая сие добром...

Это в случае, если придерживаться заповеди "делать ближнему то, чего желаешь себе". В данном случае срабатывает несовпадение ценностей, ведущее к конфликту. И действительно, например, навязчивую опеку ближнего (вопреки запроса последнего) самооценка не распознает как зло. Но если копнуть глубже - то это проявление эгоизма: делание добра для собственного удовольствия. И потому - это не добро. Я же имел в виду осознание оценки собственных поступков, направленных против другой личности. В случае, когда человек что-то делает ради собственной выгоды - он это реально понимает, особенно, когда это происходит за чужой счёт.

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Это в случае, если придерживаться заповеди "делать ближнему то, чего желаешь себе". В данном случае срабатывает несовпадение ценностей, ведущее к конфликту. И действительно, например, навязчивую опеку ближнего (вопреки запроса последнего) самооценка не распознает как зло. Но если копнуть глубже - то это проявление эгоизма: делание добра для собственного удовольствия. И потому - это не добро. Я же имел в виду осознание оценки собственных поступков, направленных против другой личности. В случае, когда человек что-то делает ради собственной выгоды - он это реально понимает, особенно, когда это происходит за чужой счёт.

1) Добро является добро без разницы как его оценивает делающий... это же касается и зла...
Если кто-то делает добро из-за корыстного желания, то это тоже добро...
Другое дело, что когда ориентируешься на свою корысть, то определить где добро, а где нет всё же сложнее.

2) Что же до осознанного противодействия другим то
а) Это ОЧЕНЬ упрощённое понимание добро/зло
б) Далеко не всегда противодействие кому-то есть зло (даже для него и в его понимание)

3) Что же до осознания собственного эгоизма, то и тут не согласен...
Очень часто считают свои поступки альтруистичными, но на деле это не так...
И они их готовы делать лишь получая за это что-то... просто это отслеживается на уровне подсознания...
Вряд ли кто-то станет помогать человеку, который в ответ будет плевать в душу, а похвала и благодарность - это уже своеобразная `оплата`.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

1) Добро является добро без разницы как его оценивает делающий... это же касается и зла...

Ну да, если они оцениваются "получателем". Что далеко не всегда адекватно оценки "отправителя".

Сообщение от Zevs

2) Что же до осознанного противодействия другим то
а) Это ОЧЕНЬ упрощённое понимание добро/зло
б) Далеко не всегда противодействие кому-то есть зло (даже для него и в его понимание)

Я говорил конкретно: "Я же имел в виду осознание оценки собственных поступков, направленных против другой личности. В случае, когда человек что-то делает ради собственной выгоды - он это реально понимает, особенно, когда это происходит за чужой счёт."

Сообщение от Zevs

3) Что же до осознания собственного эгоизма, то и тут не согласен...
Очень часто считают свои поступки альтруистичными, но на деле это не так...

Они не считаю, а позиционируют это, а потому:
"И они их готовы делать лишь получая за это что-то... просто это отслеживается на уровне подсознания...", где Вы, по сути, соглашаетесь со сказанным мною.

Сообщение от Zevs

Вряд ли кто-то станет помогать человеку, который в ответ будет плевать в душу, а похвала и благодарность - это уже своеобразная `оплата`.

По разному бывает. В том числе и по указанному Вами сценарию, для того , чтобы впоследствии воскликнуть: "Ну что, попался, негодяй!" ((с) Э.Бёрн )

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Ну да, если они оцениваются "получателем". Что далеко не всегда адекватно оценки "отправителя".

Да не важно кем и как оценивает делающий!
Тут важно лишь влияние на судьбу получателя... а оно не всегда однозначно оценивается делающим.
Так он может желать сделать одно, а в результате получить другое... или не предвидеть последствий...

Сообщение от Александр Шаталов

Я говорил конкретно: "Я же имел в виду осознание оценки собственных поступков, направленных против другой личности. В случае, когда человек что-то делает ради собственной выгоды - он это реально понимает, особенно, когда это происходит за чужой счёт."

Человек тем более не всегда понимает делает что-то ради своей выгоды или нет...
Точнее ему не всегда ведомо приведут данные действия в результате к выгоде или обернутся убытком.

Так же это касается и других!
Например если ты противостоишь человеку, который в гневе хочет кого-то убить - это как?
Ты ему осознанно противодействуешь, при том ради свой выгоды...
Этот человек сейчас считает, что ты ему делаешь зло т.к. он хочет убить плохого с его точки зрения человека...
Но позже он может осознать, что ты ему делаешь добро...

И тут я могу делать это осознавая добро для этого человека, либо имея выгоду с этого... результат это не меняет!
При том сие может для меня аукнутся и убытком, если я не так что-то рассчитал...

И дальше ваша фраза либо превращается в тавтологию, либо ошибочна... всё от того какие акценты вы в неё вложили...
[Если как намерения сделать то тавтология, если как результат действия то ошибочна]

Сообщение от Александр Шаталов

По разному бывает. В том числе и по указанному Вами сценарию, для того , чтобы впоследствии воскликнуть: "Ну что, попался, негодяй!" ((с) Э.Бёрн )

Ну тогда в форме `платы` будет выступать самоутверждения вида `я лучше чем он` - по сути тот же эгоизм...

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

..Тут важно лишь влияние на судьбу получателя... а оно не всегда однозначно оценивается делающим.

Так вроде как начинали говорить не про это? Речь - то шла о самооценке, о понимании себя в своих намерениях и поступках. А в данном случае - последствия не играют роли.

Сообщение от Zevs

Человек тем более не всегда понимает делает что-то ради своей выгоды или нет...
Точнее ему не всегда ведомо приведут данные действия в результате к выгоде или обернутся убытком.

То есть ему недоступен прогноз. А с мотивом то сомнений нет?

Сообщение от Zevs

Например если ты противостоишь человеку, который в гневе хочет кого-то убить - это как?

Смотря что тобой движет. Если осознаёшь, что предотвращаешь убийство мерзавца с целью получения от того вознаграждения, то в душе понимаешь, что мотив непригляден, если же просто спасаешь человека - осознаёшь себя героем.

Сообщение от Zevs

И дальше ваша фраза либо превращается в тавтологию, либо ошибочна... всё от того какие акценты вы в неё вложили...
[Если как намерения сделать то тавтология, если как результат действия то ошибочна]

Ни то, ни другое. Здесь движит подсознательное, психологическими играми называется. (Эрик Бёрн "Игры, в которые играют люди" и "Люди, которые играют в игры". Рекомендую.)

Сообщение от Zevs

Ну тогда в форме `платы` будет выступать самоутверждения вида `я лучше чем он` - по сути тот же эгоизм...

Об этом и речь.

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Так вроде как начинали говорить не про это? Речь - то шла о самооценке, о понимании себя в своих намерениях и поступках. А в данном случае - последствия не играют роли.

Ну как бы добро ты делаешь или зло как раз по последствиям и определяется... как же их не учитывать???

Сообщение от Александр Шаталов

То есть ему недоступен прогноз. А с мотивом то сомнений нет?

А при чём тут мотив?
Я же уже показал, что при мотиве сделать добро в результате частенько выходит зло...

Вот те же террористы тоже имеют благие по их оценке намерения - они убивают людей по их мнению неугодных богу...
Тебя утешит осознание того, что тебя убьют из-за якобы благих намерений?

[тихонова]

Добро , это спасение жизни, улучшение жизни, повышени благосостояния, повышение социального статуса. Для кого? Спасая жизнь убийцы, теряем жизни невинных людей. И т. д. Спасаем жизнь волку, делаем ему добро, овце делаем зло. Спасая жизнь овце, делаем зло волку, он голодный. Как делать добро, чтобы оно было добром для добрых?. Делая добро, увеличивать количество добра в обществе, а не подкармливать зло. Для этого нужен ум.И где его столько найти?

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

..Тебя утешит осознание того, что тебя убьют из-за якобы благих намерений?

В этом случае мне будет уже всё равно.
А так ведь не зря человек при "неудаче" сделать добро сокрушается: "я же хотел как лучше!". И практически никогда (ну очень редко) - "какая же я сволочь".