Емельяненко победил, Путина освистали?

[Zevs]

Сообщение от PlatonGor

Я даже не заикался о толковании рун. Тем более называя слово "толкование" появляется подтекст о необязательно истинности значения. Есть другое слово "расшифровка", применительно к рунам. За этим обратитесь к Гриневичу.

Угу... раз имеется несколько разных расшифровок, то истинность их обоих одновременно несколько сомнительна...

Сообщение от PlatonGor

Если говорить о толковании букв, то как можно истолковать букву Добро, или Земля.

Ну как бы в слове `беда` нету букв `Добро` и `Земля`, а имеются современные
А вот построения явной связи между современными и древними и есть толкование.

Раз вариантов толкования несколько, то уже слово `очевидно` НЕ уместно... ибо явно НЕ следует...

Сообщение от PlatonGor

Я об истинности того или иного варианта доказывать не вижу смысла. Тем более, если мне не знакома система ценностей и убеждений собеседника.

Т.е. это переводится как `верьте мне на слово иначе вы моральны урод`?

Сообщение от PlatonGor

Я плохо представляю, о какой азбуке Вы говорите, как этой, о какой, как обновлённой, и о какой, как современной.

В современной пихают под буквы абы что.

Но если взять чуть ранее, то под буквой Б (буки) стоят `буквы`, а не `бог`.
Если так расшифровывать, то имеем `беда` - `книга есть достояния язык`.
Итого имеем ещё один вариант...

А есть и такая азбука (более ранняя)... и это `упрощённый` вариант... а где полный?

Какой же был на самом деле вариант азбуки в эпоху формирования слова `беда` НЕ очевидно.
Тем более нам не ведомо написание этого слова на том алфавите (ведь искажается не только алфавит, но и написание слов)

Сообщение от PlatonGor

Ложный вывод бывает лишь из неверного суждения. Чтобы доказать о ложности вывода, нужна разоблачить суждение. То есть Вам, в таком случае, необходимо доказать, что слово "беда" несёт иное значение и не подлежит тому разбору. Разумеется, источники из учения от Ахиневича не могут быть доказательством.

Зачем? Я доказываю лишь когда действительно очевидно...
А тут я лишь показал, что существуют и другие варианты... при том противоположные... а значит ваше `очевидно` тут явно неуместно.
О 100% верности именно моего варианта я особо и не говорил.

Сообщение от PlatonGor

У слова "очевидно" несколько значений. Я использовал его в значении вводного слова, то есть: можно предположить, вероятно, по-видимому.

На деле `можно предположить` всё что угодно, а значит тут слово `очевидно` не уместно.
У слова `вероятно` и `по-видимому` совсем другая степень правдоподобия. В них содержится сомнение, которого в `очевидно` нет даже близко. Так что тоже идёт падение точности, при неуместном применение.

Сообщение от PlatonGor

Эти слова используются, чтобы показать вывод из выше сказанного.

Для этого используются многие слова... но между тем каждое из них имеет свой оттенок.

Сообщение от PlatonGor

Разве можно подменить явление описанием его?

Обычно нет, но тут ведь нет материального его носителя.
А если как явление есть лишь образ в голове, то его можно исказить при передаче, использую не то слово в описании.

[PlatonGor]

Сообщение от Zevs

Угу... раз имеется несколько разных расшифровок, то истинность их обоих одновременно несколько сомнительна...

Тут скорее дело обстоит в расшифровщике. Насколько Вы склонны доверять тому или иному?

Сообщение от Zevs

Ну как бы в слове `беда` нету букв `Добро` и `Земля`, а имеются современные

Не соглашусь, так как буква "Добро" как раз таки и есть.

Сообщение от Zevs

Т.е. это переводится как `верьте мне на слово иначе вы моральны урод`?

Увы, вывод субъективен. Мои слова исходят лишь из желания сохранить время от беЗполезного спора. Ничего дурного о собеседнике я не подразумеваю, а говорю о разных взглядах.

Сообщение от Zevs

А есть и такая азбука (более ранняя)... и это `упрощённый` вариант... а где полный?

Какой же был на самом деле вариант азбуки в эпоху формирования слова `беда` НЕ очевидно.
Тем более нам не ведомо написание этого слова на том алфавите (ведь искажается не только алфавит, но и написание слов)

На современную азбуку, которая по сути состоит из фонем, а не букв, смотреть не стоит. История сохранила сведения, как и когда она появилась и, главное, из чего. Также дошли до нас сведения и Кириллице и Глаголице.

Я полагаю слово "беда" возникло значительно раньше появления письменности. Культура славян очень древняя, а появление первого письма относят около 5 тыс. лет назад. Любопытный факт: в Аркаиме мы находим подтверждение, что цивилизация славян ещё в то время обходилась без письма. Отсутствие письменности — показатель не обязательно отсталости, но и более развитой цивилизации (не техногенной). Буквы появились для сохранения образов.

Я приведу несколько интересных ссылок, которые Вас увлекут:
http://hrist-commun.narod.ru/Chudinov_rus_runy.htm
http://www.lindex.lenin.ru/Lindex3/Shire/635.htm
http://dic.academic.ru/pictures/wiki...tsa_Zagreb.jpg
http://i071.radikal.ru/1109/7c/7d485ed810ed.jpg

Сообщение от Zevs

На деле `можно предположить` всё что угодно, а значит тут слово `очевидно` не уместно.
У слова `вероятно` и `по-видимому` совсем другая степень правдоподобия. В них содержится сомнение, которого в `очевидно` нет даже близко. Так что тоже идёт падение точности, при неуместном применение.


Для этого используются многие слова... но между тем каждое из них имеет свой оттенок.

И, что Вы так не взлюбили примененное мною слово "очевидно"? Осмелюсь спросить, заглядывали ли Вы по ссылке, приведенной мною? Не обязательно отвечать. Там лишь объясняется моя правомерность использования его в том контексте, в котором я употребил, без всякой возможности показать что-либо нехорошее.

Вы словно академик беЗпощадно заключаете слова в рамки единственных значений и разбрасываете их по категориям. Очевидно происходит от очам видно. Не обязательно, как Вы это сказали — явное объективное явление, так как увиденное чаще всего субъективно. Хотите дальше спорить о слове "очевидно", так на меня время тратить не нужно. Я лишь носитель полученного образования, в этом плане. Вы, разумеется, можете подразумевать под словами всё, что угодно, но я стараюсь не отходить от общепринятых норм.

[Zevs]

Сообщение от PlatonGor

Тут скорее дело обстоит в расшифровщике. Насколько Вы склонны доверять тому или иному?

Пока что я не склонен ни какому доверять монопольно... просто рассматриваю варианты и доводы к ним...

Сообщение от PlatonGor

Не соглашусь, так как буква "Добро" как раз таки и есть.

Нету... есть фонема от неё (а может и не от неё)...
Сейчас количество фонем ГОРАЗДО меньше, нежели было раньше рун/букв...
А значит некоторые из рун получили либо написание их 2х фонем, либо слились в одну. А местами лишь исказили соседнюю...

Сообщение от PlatonGor

И, что Вы так не взлюбили примененное мною слово "очевидно"?

По тому, что, по моему, использование слов в неуместном смысле - это лож.
Если из чего-то можно что-то предположить, но нет 100% следования, то допустимы `возможно` или `можно предположить`, но НЕ допустимо `очевидно`.
Иначе идёт явный обман собеседника (а в случае зомби ли животного, так обман гарантирован).

Сообщение от PlatonGor

Осмелюсь спросить, заглядывали ли Вы по ссылке, приведенной мною? Не обязательно отвечать. Там лишь объясняется моя правомерность использования его в том контексте, в котором я употребил, без всякой возможности показать что-либо нехорошее.

Там приведены синонимы - слова со схожим смыслом.
Но далеко не всегда допустимо применять один синоним вместо другого.
Смысл то может местами и схож, особенно для иностранца, но в определённом контексте замена приводит к явному искажению и лжи.

Сообщение от PlatonGor

Вы словно академик беЗпощадно заключаете слова в рамки единственных значений и разбрасываете их по категориям. Очевидно происходит от очам видно. Не обязательно, как Вы это сказали — явное объективное явление, так как увиденное чаще всего субъективно.

Всё о чём мы говорим является отчасти субъективным... но во всём должна быть мера...
Если вы видите что-то не очень отчётливо, а порой и очень размыто, то вы не очами видите, а умом домысливаете чем же могло быть это радужное пятно.
А говоря `оче-видно` вы собеседнику сообщаете, что чётко в деталях видели и ни чем другим это быть не может.
Если же вы видели размытое пятно, а сообщили, что видели чётко и в деталях, то вы солгали.
Вот против этого вранья я и выступаю... порой может и через чур назойливо или резко...

Но если вы будите так вольно применять слова, то вы будите противоречить своему же принципу (расшифровки слов по буквам).
Ибо при таком разлёте смыслов при кодирование, однозначная расшифровка почти невозможна.

[PlatonGor]

Сообщение от Zevs

Нету... есть фонема от неё (а может и не от неё)...

Это, как смотреть.

Сообщение от Zevs

Сейчас количество фонем ГОРАЗДО меньше, нежели было раньше рун/букв...
А значит некоторые из рун получили либо написание их 2х фонем, либо слились в одну. А местами лишь исказили соседнюю...

Согласен.

Сообщение от Zevs

По тому, что, по моему, использование слов в неуместном смысле - это лож.

Я почти согласен со всем, что Вы говорите. Единственное, в чём мы раЗходимся, так это в удобоместном применении слова.

Сообщение от Zevs

Если вы видите что-то не очень отчётливо, а порой и очень размыто, то вы не очами видите, а умом домысливаете чем же могло быть это радужное пятно.

Очи, лишь воспринимают. Анализ идёт в мозге, то есть умом. К примеру, одни видят краски острее, другие более тускло. Глядя на закат, один восклицает, что картина просто очаровательно, для другого нет ничего особого. Первый будет описывать это явление, как что превосходное. Второй скажет дрянь. Да, часто мы склонны домысливать, только в том случае, если не хватает понимания. В примере с закатом, оба человека убеждены в превосходстве своего понимания, но восприятие у них иное. Одному очевидно, что закат нечто божественное и великое, нечто, что нельзя упускать, другому очевидно, что закат явление, недостойное траты времени. В любом произведении существует авторская категория, обуславливающая его, как художника с творческим восприятием. На эту категорию не смеет покушаться ни один редактор. Ещё раз обозначу, употребление здесь "очевидно" совершенно уместно. Стилистические нормы это позволяют.

Если сказать: земля плоская — очевидно, существует край Света. По законам логики, если верно утверждение, верен и вывод. То есть при указанных условиях, вывод совершенно очевиден. Если условие не верно, то не верен и вывод. Как Вы видите, "очевидно" является всего лишь связкой (о чём я и говорю всё это время), но не является причиной вывода, или доказательством его верности.

[Zevs]

Сообщение от PlatonGor

Очи, лишь воспринимают. Анализ идёт в мозге, то есть умом. К примеру, одни видят краски острее, другие более тускло. Глядя на закат, один восклицает, что картина просто очаровательно, для другого нет ничего особого. Первый будет описывать это явление, как что превосходное. Второй скажет дрянь. Да, часто мы склонны домысливать, только в том случае, если не хватает понимания.

Вот если не хватает понимания и возможно субъективное суждение слово `очевидно` порождает лож.
Ибо ваши очи видят как заходит солнце и скорее всего очи соседа увидят то же самое.
Но вот вашу оценку сего очи НЕ видят - тут влияет ваш опыт и мера... и у соседа они другие...

Сообщение от PlatonGor

В примере с закатом, оба человека убеждены в превосходстве своего понимания, но восприятие у них иное. Одному очевидно, что закат нечто божественное и великое, нечто, что нельзя упускать, другому очевидно, что закат явление, недостойное траты времени. В любом произведении существует авторская категория, обуславливающая его, как художника с творческим восприятием. На эту категорию не смеет покушаться ни один редактор. Ещё раз обозначу, употребление здесь "очевидно" совершенно уместно. Стилистические нормы это позволяют.

Так что сказать, что `очевидно тогда был закат` можно - тут есть объективизм, хоть отчасти.
А вот говорить `очевидно тогда было прекрасно` не стоит - а тут объективизм даже близко не предполагается.
Очи его не видят отношение к событию... нету у них такой `функции`... а значит присваивать им такую функцию является ложью.

Что же до `стилистических норм`, то я ни разу не встречал таких ляпов в беллетристики.
Для передачи авторского чувства применяются другие слова и обороты.
Так что тут с вами в корне не соглашусь по применимости этого слова для в данной ситуации.

Сообщение от PlatonGor

Если сказать: земля плоская — очевидно, существует край Света. По законам логики, если верно утверждение, верен и вывод. То есть при указанных условиях, вывод совершенно очевиден. Если условие не верно, то не верен и вывод. Как Вы видите, "очевидно" является всего лишь связкой (о чём я и говорю всё это время), но не является причиной вывода, или доказательством его верности.

В законах логики `очевидно` действительно применимо для связки, но лишь в 100% верных суждениях.
Тут НЕ допустима симпатия автора к одному из вариантов трактовки...
Либо фраза звучит как `по методу *** если земля плоская и не бесконечная, то очевидно что существует её край`.

[PlatonGor]

Сообщение от Zevs

А вот говорить `очевидно тогда было прекрасно` не стоит - а тут объективизм даже близко не предполагается.

Как наблюдатель лишь тёхмерности пространства, Вы должны согласиться, что для нас объективизм не возможен в принципе.

Сообщение от Zevs

Очи его не видят отношение к событию... нету у них такой `функции`... а значит присваивать им такую функцию является ложью.

Ну, как же? Как же очи не видят отношения к событию? При ясном уме очи видят всё, и явное, и абстрактное. Есть даже такое выражение: "зри в корень". Не понимать же его в прямом смысле?

Сообщение от Zevs

Что же до `стилистических норм`, то я ни разу не встречал таких ляпов в беллетристики.
Для передачи авторского чувства применяются другие слова и обороты.
Так что тут с вами в корне не соглашусь по применимости этого слова для в данной ситуации.

Да, ладно. Скорее всего просто не замечали, не обращали внимания. Это ведь и не ляп по-сути. Автор — творец, для него нет правил, кроме правил изложения материала. ОН применяет, что хочет. Вы читали Беккета, Кафку или Маркеса? Выражением моих чувств может даже быть гнилой стол, утекающий по времени сквозь дождь.

Сообщение от Zevs

В законах логики `очевидно` действительно применимо для связки, но лишь в 100% верных суждениях.

Вспомните, что не так давно были люди, для которых плоскость Земли была очевидной. Сейчас для нас очевидно, что она в форме вытянутого овала. Ну, а ещё через несколько веков снова станет очевидно, что она плоская. И в каждое время суждение будет 100% верным для судящих.

То, что Вы говорите о слове "очевидно", очевидно для Вас, но не очевидно для меня. Причём, если вы действительно согласны, что очевидно для Вас, то по-вашему же суждению, ваша точка зрения ошибочна. Так как слово "очевидно" употреблять нельзя ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ ПРИ КАКОМ РАСКЛАДЕ. Иначе есть риск обратиться в лжеца.

Простите, мне наш диалог начал казаться забавным и я немного шучу.

Если серьезно, я оценил вашу точку зрения. Спасибо за неё.

[Генн]

Сообщение от Zevs

Вот для экономиста ответ со всякими левыми терминами будет вполне толковым. При этом обычный человек ни чего не поймёт...

Думаю, что тот, кто отвечает, должен энать, кому он отвечает. И если у отвечающего не хватает знаний в какой-то области, то он должен честно в этом признаться.

[Zevs]

Сообщение от PlatonGor

Как наблюдатель лишь тёхмерности пространства, Вы должны согласиться, что для нас объективизм не возможен в принципе.

Всё относительно...

Сообщение от PlatonGor

Ну, как же? Как же очи не видят отношения к событию? При ясном уме очи видят всё, и явное, и абстрактное. Есть даже такое выражение: "зри в корень". Не понимать же его в прямом смысле?

Ни как не видят отношения... ибо они при уме, а не ум при них...
Вот ум может что-то и различает, но это `я думаю`, а не `очи видят`... разница тут очень большая...
Что же до фразы `зри в корень`, то тут не о каких очах речи не идёт...

Сообщение от PlatonGor

Да, ладно. Скорее всего просто не замечали, не обращали внимания. Это ведь и не ляп по-сути. Автор — творец, для него нет правил, кроме правил изложения материала. ОН применяет, что хочет.

Вы хотите запостить пример такого ляпа в беллетристике?
Что же творца, правил и его ляпов, ну так тут важна в первую очередь его цель...

Сообщение от PlatonGor

Вспомните, что не так давно были люди, для которых плоскость Земли была очевидной. Сейчас для нас очевидно, что она в форме вытянутого овала. Ну, а ещё через несколько веков снова станет очевидно, что она плоская. И в каждое время суждение будет 100% верным для судящих.

Угу... кстати всем кроме космонавтов `оче-видно`, что она разная... горы там и ямы... какая ещё плоская?

Но даже тут термин `очевидно` допустим ибо альтернативного варианта для них нет.
Ибо если человеку очевидно не очевидное в принципе, то он либо (1)врун либо (2)дурак.
Либо в корне не договаривает (смотри пункт 1), либо злоупотребляет сим термином (так же пункт 1).
В данном случае скорее вариант (2), когда из-за глупости люди считали что-то ошибочно.
Что же до автора, то тут наверно тоже вариант (1)... хотя встречаются и (2)...

Сообщение от PlatonGor

То, что Вы говорите о слове "очевидно", очевидно для Вас, но не очевидно для меня. Причём, если вы действительно согласны, что очевидно для Вас, то по-вашему же суждению, ваша точка зрения ошибочна. Так как слово "очевидно" употреблять нельзя ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ ПРИ КАКОМ РАСКЛАДЕ. Иначе есть риск обратиться в лжеца.

Риск есть всегда... но делать это когда сей `шанс` 100% - это перебор...
В вашем же случае было ясно, что есть альтернатива, а ваш вариант чётко не доказан даже близко.

Сообщение от PlatonGor

Простите, мне наш диалог начал казаться забавным и я немного шучу.

В каждой шутке есть доля правды...