БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (основы философских знаний).

[Evlanov]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
«автор играет в игру под названием "философия".
Для меня очевидно что игра эта уводит человека от адекватного восприятия человеком окружающей действительности.»
Философия заставляет думать на грани неведомого. Заставляет именно ДУМАТЬ, а не вспоминать кем-то сказанной...

А что по-вашему означает думать?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Evlanov

«Хищники и травоядные - различные по строению зубов и пищеварительной системе
и едины, потому что являются животными и составляют единую экосистему.»
В философии это рассматривается как категории: единичное, особенное, всеобщее.
Диалектика тут не причем. Диалектика начинается там, где существует движение, изменение. Вот при рассмотрении вопроса: почему у травоядных такое строение, у хищников другое – диалектика может помочь.

«А что по-вашему означает думать?»
Выходить за рамки известного.

Ефремов.

[Evlanov]

Сообщение от Ефремов

«Хищники и травоядные - различные по строению зубов и пищеварительной системе
и едины, потому что являются животными и составляют единую экосистему.»
В философии это рассматривается как категории: единичное, особенное, всеобщее.
Диалектика тут не причем. Диалектика начинается там, где существует движение, изменение. Вот при рассмотрении вопроса: почему у травоядных такое строение, у хищников другое – диалектика может помочь.

Этим занимается зоология, генетика. Философия тут не при чем.

Сообщение от Ефремов

«А что по-вашему означает думать?»
Выходить за рамки известного.

Думать означает делать логические выводы. Этим занимается логика.
Философия тут тоже не при чем.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Скорпион

«По моему даже из этих отрывков видно что законы философии несостоятельны и неполны , или у вас другое мнение на этот счет?»
Проведение нового анализа затруднительно. С Вашего позволения я воспользуюсь заметкой сделанной несколько лет назад. Конечно, сегодня можно было бы что-то дополнить, но оставлю без изменения.

* * *

Придется сравнить формулировки ВП и «классические» - принятые философами на сегодняшний день.

Не так-то просто найти законченные формулировки законов диалектики в «Диалектика и атеизм …», они никак не выделены в тексте. К чему такая скромность? Нашел…

1) «речь может идти только о единстве и взаимодействии «разнокачественностей», объективно отличающихся друг от друга и, возможно, субъективно отличимых друг от друга человеком непосредственно, либо при помощи каких-то средств.» («Диалектика и атеизм…», электронный вариант)
Перед приведение своей формулировки закона автор описывал китайский символ «ИНЬ - ЯНЬ» как символическое представление рассматриваемого здесь закона диалектики. Вероятно, в таком сопоставлении что-то есть. Образное мышление должно быть более «быстродействующее» чем логическое (правда, практика этого не подтвердила). Но, в сравнении с символьным представлением, классическая формулировка выигрывает:
а) В «ИНЬ - ЯНЬ» резкая граница, в классической тоже: «противоположности», а у ВП какая-то блеклость: «разнокачественности» ;
б) В образе четко прослеживается единство - тесное переплетение в замкнутом пространстве и противоположность – резко очерченная граница составляющих символа, оппозиционное начертание элементов. Это более соответствует классическому: «Единству и Борьбе», чем: «Единстве и Взаимодействии»;
в) При чем тут спектр – вообще не понятно. Если мы разлагаем белый элемент на составляющие и говорим о его более богатой внутренней сущности, то этим мы подчеркиваем ущербность черного элемента, подчеркиваем их неравноценность.

Рассмотрим формулировку ВП по существу.
а) Автор сделал ценное замечание: «Множество возможных отношений между объективными разнокачественностями шире, чем двоичный базовый набор марксизма (единство и борьба)» («Диалектика…»)
Настолько широкое, что в него укладывается ВСЕ, а значит пропадает возможность отыскания конкретных причин, влияющих на изменение анализируемой сущности.
Инструмент анализа должен быть точен и остр.
«Разнокачественности» - сюда можно смешать все и метры с килограммами, и джоули с парсеками – все это разнокачественности. Но какое они имеют отношение к друг к другу – только опосредованное, через множество цепочек взаимодействия. А нам нужно выявить ближайшие связи, наиболее сильно влияющие друг на друга – это они влекут изменение анализируемой сущности. Короче нам нужно найти ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ – «две стороны одной медали». Найти ПРОТИВОРЕЧИЕ именно оно позволит продолжить анализ, открыть новое явление, закон, энергию. Если кругом идиллия, яблоки с неба валятся, хищников нет зачем рога, быстрые ноги, стая - наконец? Не было бы смерти – не было бы рождения – не было бы жизни.
б) «Единстве и взаимодействии» - такая формулировка вообще снимает закон развития системы с рассмотрения. Опираться можно на то, что сопротивляется – это известная мудрость как нигде здесь кстати. Если нет противоречия, нет причины для изменения, такая система может только существовать в неизменном виде, даже для деградации нужно усилие, а его в «единстве и взаимодействии» может и не быть.

В формулировке ВП закон вышел «беззубый», не четкий, не работоспособный - на конец.
В таком виде он вообще не применим на практике.

Не могу пройти мимо «критики» материалистической диалектики ВП
«Кроме того, борьба может завершиться и необратимым разрушением исходной системы без выхода её на новый виток спирали развития, на котором проявятся новые её качества» («Диалектика…»)
А что, так не бывает? Таких примеров можно привести множество!
Одно дело строить фантазию: «Каков Мир должен быть», и совсем другое – отвечать на Вопрос: «Какой есть Мир?», одно дело ВЫДУМЫВАТЬ законы, другое – ОТКРЫВАТЬ!!!

Да, хочу подчеркнуть.
а) В классической формулировке не абсолютизируется борьба, наоборот подчеркивается равнозначность Единство и Борьба, подчеркивается, что имеет место и то и другое, их неотделимость друг от друга: Фауна и Флора, Хищники и Жертвы, Серп и Молот (шутка)…
б) Множественная форма: «противоположности» не ограничивает только двумя. Система может быть (и бывает) достаточно сложной – савана: и растительность, и травоядные, и хищники и насекомые, и грибы, и …

2) «взаимная обусловленность качества количеством и порядком, и соответственно - количественные и порядковые изменения влекут за собой качественные изменения, а качественные изменения выражаются в количественных и порядковых» («Диалектика…»)
Многое ранее сказанное по первому закону относится и к данному. Остановлюсь здесь на таких моментах:
а) Подчеркнут дуализм количественные … влекут качественные, а качественные … количественные. Создает картину обратимости изменений, что не верно. Классическая формулировка подчеркивает направленность и дискретность действия закона, что вполне оправдано т. к. силы повлиявшие на изменение (как бы скоро оно не свершилось) исчерпаны и следующее изменение будет вызвано другими силами (возможно этой же природы).
б) неоправданно усложняет закон слово «порядковые». В классической формулировке под количеством может пониматься все, что угодно, в том числе и структура (порядок) анализируемой сущности.
в) учитывая п. б) можно сказать, что в одной системе координат является количеством, в другой возможно рассматривать как качество. Исходя из этого так же бессмысленны повторения приведенные в п. а).
г) «взаимная обусловленность» - это что значит? Есть функциональная зависимость количества с качеством? Есть, и она формулируется в конкретных законах природы. Мы же рассматриваем общие законы развития в частности выявление относительно краткого скачка в развитии, а данная фраза ВП указывает на статичность, долговременность процесса.

3) «череда преображений на основе внутренней и внешней алгоритмики во взаимодействии разнокачественностей» («Диалектика…»)
Здесь можно ничего не говорить, понятна абсолютная не работоспособность такой формулировки.
В эту формулировку укладывается все: и закон «единства и взаимодействия», и «взаимная обусловленность качества количеством». Короче, данная формулировка отрицает себя как закон (к огорчению только отрицает – второго отрицания: возрождения в новом обличье не произошло).
Критика же классического закона «отрицание отрицания» удивительно бездарна. Основана на выдуманным автором бесконечном действии закона. В действительности формулировка однозначно указывает на двух шаговое действие закона, его дискретность и конечность.

Не удивительно, что ВП не использует свои законы в своем анализе – сие просто невозможно!
Представляю как разгромили бы ВП подобные формулировки. Похоже, в своем новаторстве, ВП зашел слишком далеко, до полного отрицания разума. На этом примере можно проанализировать ВП как некую сущность.
Источником изменения служит противоречие между марксизмом и ВП как идеологиями построения справедливого общества. В их идеологиях есть единство – справедливое общество, есть и борьба определенная распыление усилий (во многом справедливая) на преобразование общества (я рассматриваю только благоприятный для ВП вариант). Борьбу ВП ведут на идеологическом поле критикую ВСЕ к чему когда-либо обращался Маркс. Наконец, количество критики вылилось в качество работы «Диалектика и атеизм: две сути несовместимы». Отрицая ВСЕ в марксизме ВП отрицает свой разум, себя. Есть надежда на появление действительно полезной идеологии справедливого общества.

Ефремов.

[Скорпион]

Замечательно, кажется я понял вашу точку зрения. Спорить нам нет смысла, ведь м ы и так рассматриваем основы.

У меня к вам еще есть вопросы:

1. Нисколько не хочу Вас обидеть и на что либо намекнуть, но что вы делаете на форуме по КОБ если ваше мировоззрение основано на философии? Не логичнее было бы обсуждать философию на другом, форуме? Вот например мне не интересна философия так как ее основные законы уже содержат ошибки и дальнейшее изучение философии не имеет для меня смысла и я не обсуждаю ее на форумах по философии.

2. Если учесть всю историю человечества, как выдумаете в каком случае мы добились бы больших результатов?
а) Борясь, как учит нас философия
б) Взаимодействуя, как учит нас КОБ

[Ефремов]

Здравствуйте.

Скорпион

«Нисколько не хочу Вас обидеть и на что либо намекнуть, но что вы делаете на форуме по КОБ если ваше мировоззрение основано на философии?»
Ваша формулировка не верна. Мировоззрение не может быть основано на философии, т.к. философия – это и есть мировоззрение:
«Философия (греч. philosophía, буквально – любовь к мудрости, от philéo – люблю и sophía – мудрость), форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления.»
Вы заблуждаетесь, противопоставляя КОБ и философию. Философия – это ВСЕ представление о мире, а КОБ только часть рассматривающая ограниченный набор вопросов бытия.
На форум КОБ я захожу отдохнуть. Вы мне нравитесь своей наивностью. Когда повезет, встречаю вопрос над которым следует подумать, открыть литературу. Но это встречается редко, к сожалению.
Откровенные бои я веду на форуме КПРФ. Заходите, "пущу перья": http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=50&t=32539

«Не логичнее было бы обсуждать философию на другом, форуме? Вот например мне не интересна философия так как ее основные законы уже содержат ошибки и дальнейшее изучение философии не имеет для меня смысла и я не обсуждаю ее на форумах по философии.»
Вы хотите найти подтверждение своим взглядам. А я хочу увидеть ОПРОВЕРЖЕНИЕ своих. Как я уже говорил выше, доказать ошибочность теории просто – надо привести опровергающий пример. Любой набор подтверждающих примеров не доказывает верность теории.

«2. Если учесть всю историю человечества, как выдумаете в каком случае мы добились бы больших результатов?
а) Борясь, как учит нас философия
б) Взаимодействуя, как учит нас КОБ»
Я бы сформулировал вопрос иначе: в каком случае мы добились бы больших результатов:
а) имея ошибочное представление о мире;
б) имея реальное представление?

Боюсь, что игнорируя методологию познания вы не добьетесь результатов вовсе.
Кстати, о «взаимодействии, как учит КОБ» - оцените уровень агрессии среди сторонников КОБ. И сразу многое прояснится.
Философия разная – как мы упоминали выше. Действительно, идеалистическая философия в основном учит. А материалистическая - ИЗУЧАЕТ. Изучает мир, отдельные сущности, складывающиеся отношения и их причины.
Идеалисту сложно понять, что мир не такой, какой мы хотим иметь, а такой, какой он есть на самом деле. Ни кто не запрещает называть пожирание жертвы хищником «гармонией», но реально происходит кровавая драма...

Ефремов.

[Скорпион]

Сообщение от Ефремов

«Философия (греч. philosophía, буквально – любовь к мудрости, от philéo – люблю и sophía – мудрость), форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления.»
Вы заблуждаетесь, противопоставляя КОБ и философию. Философия – это ВСЕ представление о мире, а КОБ только часть рассматривающая ограниченный набор вопросов бытия.

Как вы думаете, какое понятие более всеобъемлюще - концепция, или учение (наука)?

Сообщение от Ефремов

«2. Если учесть всю историю человечества, как выдумаете в каком случае мы добились бы больших результатов?
а) Борясь, как учит нас философия
б) Взаимодействуя, как учит нас КОБ»
Боюсь, что игнорируя методологию познания вы не добьетесь результатов вовсе.
Кстати, о «взаимодействии, как учит КОБ» - оцените уровень агрессии среди сторонников КОБ. И сразу многое прояснится.
Философия разная – как мы упоминали выше. Действительно, идеалистическая философия в основном учит. А материалистическая - ИЗУЧАЕТ. Изучает мир, отдельные сущности, складывающиеся отношения и их причины.
Идеалисту сложно понять, что мир не такой, какой мы хотим иметь, а такой, какой он есть на самом деле. Ни кто не запрещает называть пожирание жертвы хищником «гармонией», но реально происходит кровавая драма...

Ефремов.

Вы ушли от ответа на вопрос. Допустим в обоих случаях мы не игнорируем методологию познания.
Уровень агрессии изучающих это не показатель правильности или неправильности КОБ.

Почитал форум КПРФ и начинаю понимать почему вы так неприемлете КОБ

[Ефремов]

Здравствуйте.

Скорпион

«Как вы думаете, какое понятие более всеобъемлюще - концепция, или учение (наука)?»
Неужели мы сейчас будем рассматривать этимологию слов? Важны не сами слова, а сущности за ними стоящие. По сути: философия – это высший уровень иерархии в преставлении о мире. А концепций, как утверждает КОБ, две. Т.е. одна концепция – это уже меньше целого...

«Вы ушли от ответа на вопрос. Допустим в обоих случаях мы не игнорируем методологию познания.»
Как Вы ее можете не игнорировать, когда всю тему мне доказываете, что законы диалектики не верны. А это и есть методология познания. Другой человечество пока не изобрело.
Второе, знание законов мироздания не тождественно нравственности индивидуума. Скорее наоборот, при одном уровне нравственности, знание, что можно причинить боль заставит воздерживаться от некоторых поступков.
Поэтому приписал:
Я бы сформулировал вопрос иначе: в каком случае мы добились бы больших результатов:
а) имея ошибочное представление о мире;
б) имея реальное представление? (http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153659&postcount=90 )
Мне кажется, вы впадаете в онтологическую ошибку: отождествляете законы и личности. Знание законов аэродинамики не делает человека летающим. Так же знание законов диалектики не делает человека зверем.
Вот вы (сторонники КОБ), являясь формально сторонниками «гармонии», не может выйти за рамки закона диалектики: столкновения мнений.
И это прекрасно. Как я писал выше ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153473&postcount=58 ), самое ужасное, что нас могло бы ожидать – это единообразие в мыслях. Это конец развития человечества.

«Почитал форум КПРФ и начинаю понимать почему вы так неприемлете КОБ»
Вы ошибаетесь, я очень люблю читать аналитику ВП и вообще стараюсь изучить любые критические материалы. В некоторых случаях я не разделяю ваше мнение, возможно, потому, что знаю много больше, чем отдельную «концепцию...». Мне есть с чем сравнивать – «борьба противоположностей», - между прочим.

Ефремов.

[Velex]

КОБ и диамат - это только модели реальности.
Во-первых, это глупо, по-моему, утверждать всеобъемлемость любой из модели. Практика - критерий истины. Модель в первую очередь, помимо описательной, должна обладать прогнозтической функцией. Если работает прогнозтическая функция у любой модели замечательно, значит модель рабочая.
Встают сопредельные вопросы. Время работы модели, границы работы модели, необходимая заданная точность, сопоставимость затрат и полученных результатов и т.д.
Это как в христоматийной хрематистике нас заставляли считать с точностью до копеек сколько потребуется средств на передвижение примерно 200 тонн угля на примерно 200 километров примерно в течении недели наверно авиа, ж/д или авто и сравнить сэбэстоимост.
Если диамат работает в какой-то ограниченной среде - пусть работает. Мне его принципы также кажутся ошибочны. Вопрос только к Ефремову. Нужно доказать его ошибочность. Но ведь сперва доказывают состоятельность на примерах, а уж потом требуют привести примеры ошибосности теории. Где ваши примеры состоятельности теориии диалектического материализма? (для юмора и понятийности: есть у меня друг, так вот, он утверждает, что наряду с Германией не меньшее участие в ВОВ против СССР приняла Франция и его единственное "доказательство" следующий тезис: а докажи, что Франция не воевала с СССР, если не сможешь, значит воевала. Круто?)

По мне и концепции, и учения изходят из парадигм.
Диамат - порождение всё той же парадигмы дихотомийно-детерминированнной. КОБ (ДОТУ) во главу угла ставит вероятностную матрицу. В диамате события жёстко детерминированы дихотомийными парами (если такого нет, объявляется, что Вы плохо проанализировали и не определили соответствующие пары, собственно этим грешит любая концепция, теория, если не определять её границы и сферу применения)
Нужно понимать, что КОБ имеет к философии точно такое же отношение, как и диамат, это тоже философия (конечно, смотря, кто, что под этим понимает. У кого любовь к мудрости, читай к спорничеству или от превиликой скуки, у кого размышления и выработка новых информационных модулей). Нужно понимать, что ДОТУ не претендует на всеобъемляющее описание реальности, она описывает реальность по базису управления и оттого не стоит её толкать во все потребные и непотребные места.

Сразу во избежания путаницы, собственную позицию: я не материалист и не идеалист, в этом мои взгляды полностью совпадают с КОБ (ДОТУ), совпадают, потому что были выработаны до знакомства с данными работами. Диамат имеет место быть при условии ограничения применения, как модель, описывающая реальность. Любая модель - упрощение реальности по каким-то критериям. Она (модель) вполне применима для каких-то конкретных задач (вы же подсчитаете время наполнения бассеина по модели из учебника пятого класса, а не с применением институтовского сопромата?)

И лучше не спорить, а объединяться.

[Evlanov]

Сообщение от Ефремов

Откровенные бои я веду на форуме КПРФ. Заходите, "пущу перья": http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=50&t=32539

А цель этих "боев"? Результат?
БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ - пустословие.