"Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

[Ефремов]

Здравствуйте.

almaz4x32.

«Вот она ошибка социализма!!! Распределение должно быть не по труду, а по потребностям с учётом потребностей всех людей.»
Это уже коммунизм, до которого мы нравственно не доросли.
Впрочем, по узкому спектру жизненно необходимых потребностей в СССР так и было.

Ефремов.

[almaz4x32]

Это как раз и есть справедливые экономические отношения:

Заработок - по труду, распределение продукции - по потребности с учётом потребностей всех людей.

Именно сложность понимания этого породила неверные экономические теории, которые привели к социализму и капитализму (к двум крайностям).

А коммунизм вот:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=127618#post127618

[Ефремов]

Здравствуйте.

almaz4x32.

«Это как раз и есть справедливые экономические отношения:
заработок - по труду, распределение продукции - по потребности с учётом потребностей всех людей.»
Не понял: pаработок отдельно, распределение отдельно? Это как?

Ефремов.

[almaz4x32]

Я и говорю: сложно понять.
Заработать это одно. Потребить - совершенно другое.
Только разделяя эти сущности можно понять смысл экономики. Из-за этого и не было единой экономической теории, а только разброд и шатание из крайности в крайность.

Представьте. Охота на мамонта. Все участвующие потрудились почти одинаково. Кто-то заработал 90 единиц трудовых денег (загонял), кто-то 110 (нападал). Ещё многие заработали одинаково по 50 правовых денег (нужных для дальнейшего распределения). Те кто посильнее по 150 правовых денег (обманув или напугав тех кто послабее). Некоторые правовых денег не смогли взять.
При этом: самые сильные не участвовали в охоте (трудовых денег 0), но присутствуя взяли по 300 правовых денег.

Дальше. Как будем делить (распределять) мамонта? Кто-то любит печень, кто-то мозг, кто-то сердце. Кому-то нужна шкура, кому-то бивни. Мяса (мышц) много и тут конкуренции нет.

Сможете решить такую задачу двухденежной системы? Методами социализма (когда нет правовых денег)? Методами капитализма (когда нет трудовых денег)?

Подсказка: единица веса всех частей мамонта в трудовых деньгах стоит одинаково (затрачено одно общее количество труда на всего мамонта). В правовых деньгах - чем больше претендентов на какую-то часть мамонта тем дороже (спрос-предложение).

Суть теории двухденежной системы с образованием эталона трудовых денег по приведённым мной выше ссылкам.

Отвечу сразу:
При социализме обладатели только правовых денег не только не получат желаемых частей - вообще ничего не получат. Остальные тоже будут не совсем удовлетворены.
При капитализме обладатели только трудовых денег ничего не получат. Остальные тоже будут не совсем удовлетворены.
При двухденежной системе произойдёт справедливое (максимально рациональное) распределение (возникнет обмен между обладателями денег: трудовых на правовые и правовых на трудовые).

[Ефремов]

Здравствуйте.

almaz4x32.

«При социализме обладатели только правовых денег не только не получат желаемых частей - вообще ничего не получат»
Согласно исторического материализма тип общественно-экономической формации зависит от уровня развития производительных сил. Иначе, от производительности труда. Т.е. по определению, при уровне развития производительных сил достаточных для социализма, уже имеется технологическая возможность удовлетворения жизненно необходимыми благами всех членов общества.
Но так как социализм – это не только удовлетворение потребностей, но и воспитание Человека (аналог: семья), то общественно необходимый труд - это необходимое условие для всех трудоспособных членов общества. Исходя из Вашего примера сразу исключаем «самых сильных не участвующих в охоте»...
Далее, нам известно, сколько в среднем требуется благ для удовлетворения жизненно необходимых потребностей человека – исходя из этого всем участвующим в охоте выделяем достаточное количество единиц платежа - считаем, что у нас есть эквивалент обмена в виде платежных единиц – денег. Далее учитывает вклад каждого в охоте и остаток благ выраженный в средствах платежа распределяем пропорционально внесенному вкладу. Как охотники распорядятся своей суммой средств платежа – это их проблема. Кто желает купить только шкуру – его право. Да, мы не знаем, цену разных частей и цены труда... Ну, с ценой труда просто – это эквивалент. Его просто озвучиваем: единица труда = 1 ед. платежа. Исходя из «спроса – предложения», методом последовательного приближения, эта цена определится. Для этого потребуется время, несколько циклов обмена, чтобы оценить необходимые пропорции, - но и рынок не враз появился...

«При двухденежной системе произойдёт справедливое (максимально рациональное) распределение (возникнет обмен между обладателями денег: трудовых на правовые и правовых на трудовые).»
Как мне кажется, в этом случае мы только умножим проблему как минимум в два раза, а скорее всего в 4-ре - степень двойки: количество бит информации стало два - комбинаций четыре.
Не надо ни каких «правовых денег» - только трудовые: сколько благ внес в общественный фонд, на такое количество благ, за исключением содержание нетрудоспособных, можешь и претендовать.
А какие блага будут делить «правовые деньги» - я не понял...

Ефремов.

[almaz4x32]

Сообщение от Ефремов

при уровне развития производительных сил достаточных для социализма, уже имеется технологическая возможность удовлетворения жизненно необходимыми благами всех членов общества.

Для кого-то жизненно-необходимым может быть товар редкий и пользующийся огромным спросом. Если удовлетворены все потребности людей - это уже коммунизм и деньги вообще не нужны. Бери чего хочешь и сколько хочешь, трудись сколько хочешь (высокий уровень автоматического производства).

Сообщение от Ефремов

Но так как социализм – это не только удовлетворение потребностей, но и воспитание Человека (аналог: семья), то общественно необходимый труд - это необходимое условие для всех трудоспособных членов общества. Исходя из Вашего примера сразу исключаем «самых сильных не участвующих в охоте»...

Воспитать всех "как надо" не получится. Вспомним молодёжь 70-80 (за рубежом и в СССР). Чем лучше стараться воспитывать, тем хуже.
"Самые сильные" никуда не денутся оттого что их "исключили". Они сконцентрируются во власти и местах распределения продукции. В крайнем случае, возьмут первыми то, что им надо и сколько надо, не оставив другим. Вспоминаем СССР. Очереди на жильё, на авто. Кто-то получал 5-ую квартиру для своих родственников (5 раз законно вставал в очередь), а кто-то был в очереди 20 лет - так и перешёл без квартиры в рынок. Кто-то покупал товар "сзади" магазина, кто-то - "спереди".

Сообщение от Ефремов

Далее, нам известно, сколько в среднем требуется благ для удовлетворения жизненно необходимых потребностей человека – исходя из этого всем участвующим в охоте выделяем достаточное количество единиц платежа - считаем, что у нас есть эквивалент обмена в виде платежных единиц – денег. Далее учитывает вклад каждого в охоте и остаток благ выраженный в средствах платежа распределяем пропорционально внесенному вкладу. Как охотники распорядятся своей суммой средств платежа – это их проблема. Кто желает купить только шкуру – его право. Да, мы не знаем, цену разных частей и цены труда... Ну, с ценой труда просто – это эквивалент. Его просто озвучиваем: единица труда = 1 ед. платежа. Исходя из «спроса – предложения», методом последовательного приближения, эта цена определится. Для этого потребуется время, несколько циклов обмена, чтобы оценить необходимые пропорции, - но и рынок не враз появился...

Если спрос, допустим, на шкуру будет очень велик соответственно цена на него установится больше, чем многие по отдельности могут заработать. И они не смогут покупать шкуру, хотя желают. Несправедливость. Даже, если кто-то заработает и купит шкуру, но останется без мяса, у него появится чувство несправедливости: зачем за шкуру приходится так много платить трудовых денег? Ведь столько труда конкретно в шкуру не вложено.Опять же, вспоминаем СССР. Талоны. Дефицит. И прочие "прелести".

Сообщение от Ефремов

«При двухденежной системе произойдёт справедливое (максимально рациональное) распределение (возникнет обмен между обладателями денег: трудовых на правовые и правовых на трудовые).»
Как мне кажется, в этом случае мы только умножим проблему как минимум в два раза, а скорее всего в 4-ре - степень двойки: количество бит информации стало два - комбинаций четыре.

Обработка информации для человека не представляет проблемы. И тем более для компьютеров. Сколько сил вкладывает человек на получение новой информации? С двухденежной системой экономическая информация будет как на блюдечке! Сразу можно узнать сколько труда вложено и сколько прав надо. Сразу утихнет хаос рынка!
Реальную проблему представляет для экономики отсутствие опоры (точной теории), а не объёмы информации.

Сообщение от Ефремов

Не надо ни каких «правовых денег» - только трудовые: сколько благ внес в общественный фонд, на такое количество благ, за исключением содержание нетрудоспособных, можешь и претендовать.
А какие блага будут делить «правовые деньги» - я не понял...

Правовые деньги распределяют между людьми права потребления.
Вернее, сами люди с помощью правовых денег распределяют между собой права на продукцию для которой спрос превышает предложение.

[Ефремов]

Здравствуйте.

almaz4x32.

«Для кого-то жизненно-необходимым может быть товар редкий и пользующийся огромным спросом.»
Жизненно необходимый – это необходимый для жизни, а не желаемый алчным субъектом.

«Если удовлетворены все потребности людей - это уже коммунизм и деньги вообще не нужны.»
Если удовлетворены ВСЕ потребности – это кладбище, - отсутствия какого либо стимула для развития.
Впрочем, не надо передергивать. Мы говорим о жизненно необходимых, о некоторых потребностях, а ни как не о всех.

«Воспитать всех "как надо" не получится. Вспомним молодёжь 70-80 (за рубежом и в СССР). Чем лучше стараться воспитывать, тем хуже.»
Если не получается всех, то ни надо ни кого? Так Вас надо понимать?
Впрочем, Вы опять сказали не понятно что: с чего Вы взяли, что «чем лучше – тем хуже»? Какой критерий «лучшести» Вы использовали и чем измерили «худшесть» именно людей поколения 70-80 годов?

«Они сконцентрируются во власти и местах распределения продукции. В крайнем, случае возьмут первыми то, что им надо и сколько надо, не оставив другим.»
Общество заслуживает той власти, которую имеет – что же Вы удивляетесь? Мы сами позволяем.

«Вспоминаем СССР.»
Вспомнили! В сравнении с сегодняшним днем – это мечта! Так хорошо материально и психологически, как при социализме 60-х - 70-х годов мы еще очень долго, а может и никогда, жить не будем.

«Даже, если кто-то заработает и купит шкуру, но останется без мяса, у него появится чувство несправедливости: зачем за шкуру приходится так много платить трудовых денег? Ведь столько труда конкретно в шкуру не вложено.»
Так пусть не платит... Пусть идет и сам снимает шкуру с мамонта - для таких недовольных и предлагается вариант частного предпринимательства на основе аренды «каменных топоров».

«Обработка информации для человека не представляет проблемы.»
Проблема – это не объем информации, а ее отсутствие. Если Вы не знаете, как использовать один плохо определенный вариант распределения, то еще больше неопределенности при введении еще одного неопределенного варианта.

«Правовые деньги распределяют между людьми права потребления.
Вернее, сами люди с помощью правовых денег распределяют между собой права на продукцию для которой спрос превышает предложение.»
По какому критерию?

Ефремов.

[reteil51]

Сообщение от almaz4x32

Я и говорю: сложно понять.
Представьте. Охота на мамонта. Все участвующие потрудились почти одинаково. Кто-то заработал 90 единиц трудовых денег (загонял), кто-то 110 (нападал). Ещё многие заработали одинаково по 50 правовых денег (нужных для дальнейшего распределения). Те кто посильнее по 150 правовых денег (обманув или напугав тех кто послабее). Некоторые правовых денег не смогли взять.
При этом: самые сильные не участвовали в охоте (трудовых денег 0), но присутствуя взяли по 300 правовых денег.

Дальше. Как будем делить (распределять) мамонта? Кто-то любит печень, кто-то мозг, кто-то сердце. Кому-то нужна шкура, кому-то бивни. Мяса (мышц) много и тут конкуренции нет.

Сможете решить такую задачу двухденежной системы? Методами социализма (когда нет правовых денег)? Методами капитализма (когда нет трудовых денег)?

Подсказка: единица веса всех частей мамонта в трудовых деньгах стоит одинаково (затрачено одно общее количество труда на всего мамонта). В правовых деньгах - чем больше претендентов на какую-то часть мамонта тем дороже (спрос-предложение)...

Я вам скажу как поделят мамонта. Его поделят в соотвествии с тем как "обучена" система. Если в племени заботятся о стариках, детях, женщинах, заботяться о человеке, то каждый получит свою долю, необходимую ему для жизни. Если же в племени преобладает право сильного, которому на остальных наплевать, то вполне возможно, что старикам, женщинам, детям, да и тем кто охотился вообще ничего не достанется, а достанется все вождю племени с приближенными. Любые деньги здесь только помогут распеределить ресурс так или иначе. Другое дело, что манипулируя денежной мерой можно изменять пропорции распеределения в устоявшейся системе, но это к вопросу внешнего воздействия. Социум сам устанавливает веса распределения ресурсов, результатом установки этих весов является выживание социума в конкретных условиях (по-другому он вымрет). Считаю, что двухденежная система только осложнит распределение ресурсов, а значит даст больше дырок для злоупотреблений. Позволю себе такую аналогию - двухденежная система это то же самое, что измерение отдельными мерами пройденного пути пешком и преодоленного на автомобиле. На первый взгляд вроде бы разные трудозатраты, скорость и т.д., но качество то одно - пройденный путь, и мерять его разными величинами - только усложнять задачу.

[almaz4x32]

Система в примере была упрощена до предела. Естественно, "правовые" деньги получают не только сильнейшие, но и старики, женщины и дети. За детей - родители. "Трудовые" - только те кто вложил труд в соответствии с мерой труда, принятой в обществе. Распределение "правовых" денег происходит в соответствии с правилами (стратегией) экономики, заданной экономической теорией и политикой общества.
В нынешней экономике оба вида денег смешаны по курсу один-к-одному. Что и является причиной манипуляций с деньгами. Общество их уже не способно контролировать (мозайка в головах с мерой ценности). Введение двухденежной системы с привязкой к эталону может намного упростить распределение. "Трудовые деньги" перестанут менять свою ценность по чьим-то правилам. Курс "правовых денег" будет устанавливаться всем обществом (понимание мер ценности всем обществом).

Сообщение от reteil51

Считаю, что двухденежная система только осложнит распределение ресурсов, а значит даст больше дырок для злоупотреблений. Позволю себе такую аналогию - двухденежная система это то же самое, что измерение отдельными мерами пройденного пути пешком и преодоленного на автомобиле. На первый взгляд вроде бы разные трудозатраты, скорость и т.д., но качество то одно - пройденный путь, и мерять его разными величинами - только усложнять задачу.

В том то и дело, что причина появления разных денег разная:
- "трудовые" появились для обмена трудом один на один без конкуренции;
- "правовые" появились для распределения с конкуренцией и как политическое решение (без труда).

По Вашему примеру путь измеряется километрами, перевезённая масса груза также километрами. Нельзя разные величины измерять одной мерой. Поэтому в грузоперевозках используют составную единицу измерения тонно-километр.
Путь, пройденный пешком или на авто - это аналогия одноденежной системы. Для выполнения одной и той же цели затрачен разный труд человека. Такое становится возможно в связи с заменой тяжёлого труда человека автоматическими системами для обслуживания которых нужен значительно меньший труд человека.

В случае с деньгами в настоящее время мы измеряем две разные по своей природе величины одной мерой.

Просто представьте: смотря на ценник товара Вы видите количество фактически вложенного труда человека (причём, честно; иначе - "обвешивание", нарушение закона) и накрутку (насколько потребен данный товар обществом). Зная фактическую потребность на данный товар и ограниченность природных ресурсов для его производства можно определить обман (излишний отбор прав потребления).

[reteil51]

Алмаз, вы понимаете, что употребляете одно слово - деньги, и им пытаетесь описать разные, с вашей точки зрения, понятия. Введите уж свои понятия, деньги это деньги. Как вы будете приобретать товар за два вида денег мне по-прежнему не понятно. Что будет если каких-нибудь денег не будет хватать?