"Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

[reteil51]

Сообщение от almaz4x32

Я и говорю: сложно понять.
Представьте. Охота на мамонта. Все участвующие потрудились почти одинаково. Кто-то заработал 90 единиц трудовых денег (загонял), кто-то 110 (нападал). Ещё многие заработали одинаково по 50 правовых денег (нужных для дальнейшего распределения). Те кто посильнее по 150 правовых денег (обманув или напугав тех кто послабее). Некоторые правовых денег не смогли взять.
При этом: самые сильные не участвовали в охоте (трудовых денег 0), но присутствуя взяли по 300 правовых денег.

Дальше. Как будем делить (распределять) мамонта? Кто-то любит печень, кто-то мозг, кто-то сердце. Кому-то нужна шкура, кому-то бивни. Мяса (мышц) много и тут конкуренции нет.

Сможете решить такую задачу двухденежной системы? Методами социализма (когда нет правовых денег)? Методами капитализма (когда нет трудовых денег)?

Подсказка: единица веса всех частей мамонта в трудовых деньгах стоит одинаково (затрачено одно общее количество труда на всего мамонта). В правовых деньгах - чем больше претендентов на какую-то часть мамонта тем дороже (спрос-предложение)...

Я вам скажу как поделят мамонта. Его поделят в соотвествии с тем как "обучена" система. Если в племени заботятся о стариках, детях, женщинах, заботяться о человеке, то каждый получит свою долю, необходимую ему для жизни. Если же в племени преобладает право сильного, которому на остальных наплевать, то вполне возможно, что старикам, женщинам, детям, да и тем кто охотился вообще ничего не достанется, а достанется все вождю племени с приближенными. Любые деньги здесь только помогут распеределить ресурс так или иначе. Другое дело, что манипулируя денежной мерой можно изменять пропорции распеределения в устоявшейся системе, но это к вопросу внешнего воздействия. Социум сам устанавливает веса распределения ресурсов, результатом установки этих весов является выживание социума в конкретных условиях (по-другому он вымрет). Считаю, что двухденежная система только осложнит распределение ресурсов, а значит даст больше дырок для злоупотреблений. Позволю себе такую аналогию - двухденежная система это то же самое, что измерение отдельными мерами пройденного пути пешком и преодоленного на автомобиле. На первый взгляд вроде бы разные трудозатраты, скорость и т.д., но качество то одно - пройденный путь, и мерять его разными величинами - только усложнять задачу.

[almaz4x32]

Система в примере была упрощена до предела. Естественно, "правовые" деньги получают не только сильнейшие, но и старики, женщины и дети. За детей - родители. "Трудовые" - только те кто вложил труд в соответствии с мерой труда, принятой в обществе. Распределение "правовых" денег происходит в соответствии с правилами (стратегией) экономики, заданной экономической теорией и политикой общества.
В нынешней экономике оба вида денег смешаны по курсу один-к-одному. Что и является причиной манипуляций с деньгами. Общество их уже не способно контролировать (мозайка в головах с мерой ценности). Введение двухденежной системы с привязкой к эталону может намного упростить распределение. "Трудовые деньги" перестанут менять свою ценность по чьим-то правилам. Курс "правовых денег" будет устанавливаться всем обществом (понимание мер ценности всем обществом).

Сообщение от reteil51

Считаю, что двухденежная система только осложнит распределение ресурсов, а значит даст больше дырок для злоупотреблений. Позволю себе такую аналогию - двухденежная система это то же самое, что измерение отдельными мерами пройденного пути пешком и преодоленного на автомобиле. На первый взгляд вроде бы разные трудозатраты, скорость и т.д., но качество то одно - пройденный путь, и мерять его разными величинами - только усложнять задачу.

В том то и дело, что причина появления разных денег разная:
- "трудовые" появились для обмена трудом один на один без конкуренции;
- "правовые" появились для распределения с конкуренцией и как политическое решение (без труда).

По Вашему примеру путь измеряется километрами, перевезённая масса груза также километрами. Нельзя разные величины измерять одной мерой. Поэтому в грузоперевозках используют составную единицу измерения тонно-километр.
Путь, пройденный пешком или на авто - это аналогия одноденежной системы. Для выполнения одной и той же цели затрачен разный труд человека. Такое становится возможно в связи с заменой тяжёлого труда человека автоматическими системами для обслуживания которых нужен значительно меньший труд человека.

В случае с деньгами в настоящее время мы измеряем две разные по своей природе величины одной мерой.

Просто представьте: смотря на ценник товара Вы видите количество фактически вложенного труда человека (причём, честно; иначе - "обвешивание", нарушение закона) и накрутку (насколько потребен данный товар обществом). Зная фактическую потребность на данный товар и ограниченность природных ресурсов для его производства можно определить обман (излишний отбор прав потребления).

[reteil51]

Алмаз, вы понимаете, что употребляете одно слово - деньги, и им пытаетесь описать разные, с вашей точки зрения, понятия. Введите уж свои понятия, деньги это деньги. Как вы будете приобретать товар за два вида денег мне по-прежнему не понятно. Что будет если каких-нибудь денег не будет хватать?

[almaz4x32]

В том то и дело, что это не просто моя точка зрения. Двухденежное ценообразование фактически объединяет несколько известнейших всемирных точек зрения (экономических теорий) в одну. Оно позволит моделировать микроэкономику и макроэкономику в одной замкнутой системе (социальной сети). Причём неважно какой общественный строй имеет место. Приведение этих денег к какой-то реальной экономической системе производится их объединением. При моделировании нет необходимости разрываться в выборе предпочитаемой теории, то есть модель покажет результат всем (сторонникам разных точек зрения).

Сообщение от reteil51

Как вы будете приобретать товар за два вида денег мне по-прежнему не понятно. Что будет если каких-нибудь денег не будет хватать?

Как раз когда не хватает каких-то денег включается сетевой механизм регулирования справедливости распределения.
Тот кто без вклада труда получил большое количество "правовых денег" вынужден договариваться для обмена с теми кто потрудился и заработал "трудовые деньги". Также он вынужден объяснять почему не выдал с зарплатой больше "правовых денег" тем, кто на него работал.
Тот кто заработал "трудовые деньги" и немного "правовых" имеет выбор кому отдать свой труд за "правовые деньги". То есть фактически сдерживает безграничное обогащение нетрудовым способом.
Такой децентрализованный механизм работает одновременно по всей сети и не подвержен коррупции.

Пояснение: все товары включают трудовую часть цены в соответствии с вложенным трудом; на товар, пользующийся высоким спросом или изготовленный из ограниченных природных ресурсов, правовая часть цены увеличивается.

Кроме того двухденежная система:
- стимулирует использование неограниченных природных ресурсов вместо ограниченных, уменьшение правовой части цены товара;
- стимулирует уменьшение труда человека в производстве (автоматизация), соответственно уменьшение трудовой части цены товара;
- поднимает спрос на товар с низкой правовой частью цены.

Нынешняя система производит автоматический обмен нетрудовых денег на трудовые один к одному. Механизм общественного контроля справедливости не может работать в принципе. И финансовая власть скапливается у ограниченной группы людей. Также нынешняя система стимулирует использование дорогих ограниченных природных ресурсов (труд малый - доход большой).

[almaz4x32]

Сообщение от reteil51

Что будет если каких-нибудь денег не будет хватать?

Если имеется ввиду эмиссия денег в сеть, то она должна производится в бюджет общества вместе с собранными налогами. Полный контроль за эмиссией - само собой.