форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 16.08.2007, 19:44
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ (тезисно)
Экономика - это суперсистема.
Любая суперсистема часть своих ресурсов тратит на поддержание своего существования в среде. (В экономике это - "необходимое время", т.е. рабочее время, необходимое для воспроизводства "рабочей силы".)

Всё остальное – "резерв", "свободные ресурсы", которые могут быть использованы по-разному. ("Прибавочный продукт" может пойти на развитие производства, на развитие науки, культуры, образования, на повышение уровня жизни людей, на оборону и т.д.; а может пойти на удовлетворение паразитарных потребностей, на оболванивание людей, на войны и т.п.)

Вопрос о том, кто, как и в каких целях решает, какой прибавочный продукт создавать (т.е. как распорядиться "резервом суперсистемы" – что производить в "прибавочное время") и как распорядиться созданным прибавочным продуктом, – этот вопрос поднят Марксом:
по Марксу "основное противоречие капитализма" – противоречие между общественным характером производства и частным (частно-капиталистическим) характером присвоения.

Итак, по существу Маркс ввел в рассмотрение экономической науки ряд важных понятий ДОТУ. (См. "ДОТУ", издание 2000г., стр.75-76.) Объявляя эти понятия вздорными, "метрологически несостоятельными" и т.п., ВП ставит себя в странное положение.


============================================================

Цитирую ДОТУ (стр. 75-76 отдельного издания 2000г; в «Мёртвой воде» издания 1998г см. часть 1.1, стр. 57-58):
«Понятно, что если все ресурсы суперсистемы идут на поддержание устойчивого пребывания её в среде, то её производительность в отношении целей, ради которых она введена в среду, равна нулю. <Суперсистема-экономика – это одна из подсистем человеческого общества. В её задачи («внешние цели») входит «содержание» остальных подсистем: армии, науки, культуры и др. Работники этих «других подсистем» (т.е. работники «непроизводительного» труда) к суперсистеме-экономика не относятся. – мой комментарий – Н.Ш.> <…> Поэтому в векторе целей управления суперсистемы на первом приоритете будет стоять: пребывание в среде с некоторым запасом устойчивости на случай возрастания давления среды. <«Необходимое время» – это рабочее время, необходимое для обеспечения пребывания в среде суперсистемы-экономика, – мой комментарий – Н.Ш.> < … >
Запас устойчивости суперсистемы … – это фонд свободного работного времени всех элементов суперсистемы.
<Для суперсистемы-эконимика это – «прибавочное время», – мой комментарий – Н.Ш.> Но этот же запас устойчивости – её элементные ресурсы, только которые и могут быть использованы для целевого взаимодействия её <системы> со средой в соответствии с вектором целей иерархически высшего (объемлющего) управления.»

И далее (излагаю близко к тексту):
На уровне суперсистемы всегда видна основа иерархически высшей оценки качества управления «высвобождение элементных ресурсов из текущих процессов функционирования суперсистемы по мере роста качества управления в ней каждым из частных процессов и при изживании паразитарных процессов. Другой вопрос: в каких целях употреблять высвобождающиеся элементные ресурсы и время? …»

Иными словами, «основа иерархически высшей оценки качества управления» суперсистемы-экономика – это (в терминах Маркса) уменьшение доли необходимого времени. При этом актуален вопрос: как использовать высвобождающееся («прибавочное») время?

Таким образом, понятия «необходимое и прибавочное время» естественно возникают при изучении суперсистемы–экономика с позиций ДОТУ.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 16.08.2007, 19:46
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Необходимый и прибавочный продукт в традиционном изложении

Необходимый и прибавочный продукт в традиционном изложении
Часть рабочего дня рабочий работает "на себя" (на воспроизводство себя и своей семьи, создает эквивалент соответствующих товаров) - это "необходимое время" (напр. 5 часов из 8). Результат труда остальных 3 часов - это "прибавочный продукт". Он изымается у рабочего и распределяется между капиталистом, землевладельцем, банкиром, ростовщиком, рэкетом, государством и т.д. (в виде прибыли, ренты, процента, дани, налогов и т.д.)

Подробнее.
Необходимый продукт - это часть общественного продукта, производимая работниками сферы материального производства (точнее: работниками сферы производительного труда), необходимая для содержания этих работников и их семей (т.е. для воспроизводства "рабочей силы"). Размер и "предметный состав" необходимого продукта зависит от состояния общества, в т.ч. от развития техносферы и от соотношения сил в обществе (насколько удалось работникам отстоять свое право на достойную жизнь).

Нижняя граница необходимого продукта - продукция, необходимая для поддержания жизни и работоспособности работников материального производства, и для того чтобы они смогли воспроизвестись, т.е. чтобы следующее поколение работников было достаточное по численности и было работоспособно.

Прибавочный продукт - продукт труда, произведенный работниками сферы материального производства сверх того, что требуется для воспроизводства "рабочей силы". Т.е. это часть общественного продукта, остающаяся после вычета необходимого продукта.
Прибавочный продукт идет на расширение производства, на содержание нематериальной сферы (в т.ч. армии), и на личное потребление класса эксплуататоров, присваивающих его себе (рабовладельцы, феодалы, капиталисты и т.п., в т.ч. банкиры и ростовщики).

Эксплуатация - принуждение к прибавочному труду.
Чтобы разобраться в сути вопроса, полезно рассмотреть историю. (Это признает и ВП.)
При рабовладельческом строе весь труд раба выглядит как труд на рабовладельца, хотя бОльшая часть произведенного рабом уходит на содержание самого раба (т.к. производительность его труда низка).

При феодализме необходимый и прибавочный труд четко разделены во времени и в пространстве: прибавочный труд - это барщина и оброк, необходимый труд - это труд в своем хозяйстве, на своем наделе.

При капитализме весь труд выглядит как оплаченный ("труд на себя"), хотя фактически доля прибавочного труда здесь значительно больше, чем при рабовладении и феодализме. Видимость: капиталист оплачивает труд наемных рабочих. В действительности капиталист покупает не труд, а способность к труду; оплачивает не результат труда, а стоимость воспроизводства "рабочей силы". Т.е. капиталист покупает товар "рабочая сила", а не "оплачивает труд". (Кстати, на Западе сдельная форма оплаты для рабочих применяется редко.)

Считаю ошибочным утверждение КОБ, что основная форма изъятия прибавочного продукта - монопольно высокая цена на управленческий труд.
Например в России до революции проедаемый помещиками прибавочный продукт как правило не был оплатой их управленческого труда (они не управляли, переложив это на "управляющих").

Изъятия прибавочного продукта обезпечиваются в основном на 6-м и на 3-м приоритетах.
На 6-м: дань монголо-татарам и современному рэкету (это не связанно с "оплатой управленческого труда"); подавление крестьянских восстаний; вызов войск против забастовщиков, требующих увеличить зарплату за счет прибыли, и т.п.
На 3-м: идеологическая поддержка существующих порядков. ( + водка с 5-го приоритета).

Распределение созданного продукта на необходимый и прибавочный зависит от реального соотношения сил в противостоянии трудящихся и господствующего класса, и от государственного регулирования этих вопросов.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 16.08.2007, 19:47
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию О некорректности ссылки на Сталина

О некорректности ссылки на Сталина
В работе ВП "Время: начинаю про Сталина рассказ..." (стр.23) приводится цитата из "Экономических проблем социализма в России":

«Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, ... искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" время. (...)
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению.
Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие.»


А далее демонстрируется непонимание смысла этой цитаты.
Сталин ясно говорит, что в социалистической стране, в обществе без эксплуатации, в отличие от старого общества, понятия "необходимый и прибавочный продукт" не отражают сути производственных отношений.
("несоответствие между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране").

Т.е. положению вещей во всех эсплуотаторских формациях (рабовладение, феодализм, капитализм) понятия "необходимый и прибавочный продукт" соответствуют.
Например при капитализме прибавочный продукт используется по личному произволу капиталиста для реализации прежде всего его личных целей (точнее, цели определяются его нравственностью и мерой понимания).
По Марксу, "основное противоречие капитализма" - противоречие между общественным характером производства и частным (частно-капиталистическим) характером присвоения.

Если же весь национальный доход планомерно используется в интересах всего общества, то понятие "прибавочный продукт" не отражает этих новых общественных отношений.

Как обеспечить, чтобы люди, формулирующие цели развития народного хозяйства и реализующие принятые планы и программы, - чтобы эти люди не вносили искажений в своих личных целях? Как обеспечить согласование целей (личных, групповых и общенародных) и контроль за деятельностью должностных лиц? В СССР достичь этого не удалось.

Именно в этих вопросах (а вовсе не в вопросах макроэкономического планирования материальных и финансовых потоков) наша эк.наука оказалась не на высоте, что и привело к "перестройке". (Думаю, это проблема не столько экономическая, сколько идеологическая, мировоззренческая.)
А Вы, ВП, знаете, как обеспечить согласование интересов? (чтобы ни рядовой Сидоров, ни партайгеноссе Иванов не говорили: а пошли вы все..., я буду делать то, что выгодно лично мне и моим близким.)

См. также ветку форума "В помощь изучающим эк.блок КОБ"
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 17.08.2007, 08:58
Алекс Алекс вне форума
участник
 
Регистрация: 01.08.2007
Сообщений: 247
Алекс на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Цитата:
Экономика - это суперсистема.
Луна это палец указующий на луну, но не сама луна. Т.е. слово это только код, указующий на какое-то явление в жизни.
Так произнеся слово лук у кажого читателя возникнет свой образ лука репчатого, либо лука зелёного, либо лука из которого стреляют, либо ещё какого то.
Либо произнеся слово компьютер, каждый читатель вообразит в голове какой-то свой образ компьютера(либо за которым сидит сейчас, либо который понравился в магазине и запомнился).
Чтобы читатели правильно поняли именно тот, образ который хочет передать говорящий(или пишущий), ему нужно пояснять, вводить определение, писать так, чтобы было понятно из контекста и т.п.

В данной теме не понятно, что подразумевается под словами:
Что такое экономика? Что такое суперсистема?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 17.08.2007, 17:11
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Алекс пишет:
Цитата:
В данной теме не понятно, что подразумевается под словами:
Что такое экономика? Что такое суперсистема?
Определение суперсистемы см. в ДОТУ.
Под экономикой подразумевается сфера материального производства. (Подробнее см. экономические справочники.)
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 17.08.2007, 17:14
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию О "метрологической несостоятельности" необходимого продукта

О "метрологической несостоятельности" необходимого продукта.
Цитирую работу ВП "Диалектика и атеизм - две сути несовместны":
*------------------------------------------------------------------------------
"Политэкономия марксизма метрологически несостоятельна, т.е. антинаучна: она оперирует такими абстракциями, как "необходимый" продукт и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное рабочее время".(...)
Беда "марксистов", верующих в марксистскую политэкономию, состоит в том, что ее надуманные абстракции невозможно однозначно связать с жизнью, с решением практических задач макро- и микроэкономического регулирования: если зайти на склад готовой продукции любого производства или подойти к конвейеру, то невозможно разграничить, где кончается "необходимый" продукт и где начинается "прибавочный"; ни одни часы не покажут, когда завершилось "необходимое" рабочее время и когда началось "прибавочное".

Это означает, что реальный бухгалтерский учет и контроль на его основе за ведением хозяйства не могут быть связаны с марксистской политэкономией ни на микро- ни на макроуровнях экономики. Вследствие этого она практически никчемна, а по существу вредна (...), поскольку порождает и культивирует у людей вздорные представления о ведении народного хозяйства."

*------------------------------------------------------------------------------

Оценим это с позиций ДОТУ
В любой суперсистеме многое определено только "в среднем", часто с точностью до "вероятностной предопределенности".
У любой суперсистемы есть характеристики, не сводящиеся к характеристикам ее элементов. (Пример из физики. Наблюдая за отдельными молекулами газа, нельзя получить представления о такой его устойчивой характеристике, как давление на стенки сосуда, и выявить, от чего она зависит.)

Считает ли ВП все характеристики, которые нельзя получить из наблюдений за отдельными элементами, "метрологически несостоятельными"?

Бухучет нужен и важен, но это - наблюдения за отдельными элементами суперсистемы "экономика" (за отдельными предприятиями).
В то время как понятие "необходимый продукт", так же как и понятие "демографически обусловленные потребности", характеризует суперсистему в целом.

Как с помощью бухучета (или "зайдя на склад готовой продукции") определить, является ли данная конкретная булка хлеба "демографически обусловленной" ?
Никак!
Чтобы ответить на поставленный вопрос, надо знать: сколько хлеба и другой еды ранее было произведено для региона, где эта булка может быть реализована; каковы (с учетом этого, ведь потребности в еде взаимозаменяемы!) потребности в хлебе данного вида у жителей этого региона; каковы плановые резервы, и т.п.

Т.е., по "логике" приведенной цитаты, понятие "демографически обусловленные потребности" (введенное в КОБ) - "метрологически несостоятельно".
Тем не менее, понятие "демографически обусловленные потребности" полезно - оно позволяет не только различить существенную характеристику суперсистемы "экономика", но и приближенно оценить ее численное значение.

Понятие "необходимый продукт" во многом аналогично.
"Метрологическая состоятельность" понятий "необходимый продукт" и "демографически обусловленные потребности" - одинакова!

Кроме того, по "логике" приведенной цитаты, понятие "прибыль" тоже "метрологически несостоятельно" :
оно есть в бухучете, НО: "покажите на складе готовой продукции" ту часть продукции завода, которая соответствует его прибыли.

Вывод:
- Один из основных аргументов ВП в их критике марксистской политэкономии - утверждение о "метрологической несостоятельности" "необходимого продукта" – является ложным.

Ответить с цитированием
  #7  
Старый 20.08.2007, 08:41
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 303
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

ЗДЕСЬ

Что не так?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 20.08.2007, 09:56
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Сергей Безымянцев пишет:
Цитата:
ЗДЕСЬ

Что не так?
Сегодня-завтра отвечу.
(Ответ у меня давно готов, но выложить - руки не доходят... )
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 30.08.2007, 20:23
Ян Ян вне форума
участник
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 106
Ян на пути к лучшему
По умолчанию словоблудия много

Хорошая иллюстрация системы двух Т - теоретиков, у которых булки растут на деревьях и тунеядцев, которые пинают балду, а чья работа вообще не является "необходимой", а уж тем более "прибавочной".
А на практике получается следующее: если булка произведена, значит это кому-нибудь нужно, т.е. вся произведёная продукция является необходимой.
Произвести столько булок, чтоб они лежали и черствели на полках не нужно ни капиталисту, ни тем более, человеку, живущему в соборности в Богодержавии.
Так что? Будем возвращаться в рабовладение или всё-таки пройдём вперёд в организации общественных отношений?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 31.08.2007, 13:29
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 303
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Хорошая иллюстрация игры словами - вокруг значения и контекста слова "необходимый":

Ян пишет:
Цитата:
А на практике получается следующее: если булка произведена, значит это кому-нибудь нужно, т.е. вся произведёная продукция является необходимой.
Элементарно ((с) Конан Дойл)!

Часть этой продукции необходима чтобы кормить труженников. Другая часть - тунеядцев. Та которая идет тунеядцам - есть продукт прибавочный (можете для тренировки вывести эту часть из уравнений межотраслевого баланса).
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 01.09.2007, 23:00
Евгений Шланг Евгений Шланг вне форума
гость
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 58
Евгений Шланг на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Нет уж, уважаемый, это Вы должны нам продемонстировать, как вывести из уравнений МОБ "прибавочный продукт для тунеядцев". Кстати, вопрос Билл Гейтс, Генри Форд, Ротшильды, Рокфеллеры - они, как по-вашему, тунеядцы или нет?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 02.09.2007, 10:04
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 303
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Я Вам не должен. Однако готов продемонстрировать.

Только сначала хотел бы получить ответ на вопрос:

"Приведенный мною максимально упрощенный пример объемлется КОБ или ей противоречит?"
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 07.09.2007, 09:28
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re:

Приведённый Вами ответ противоречит КОБ, как противоречит ей всякое необоснованное упрощение тем более "максимальное"
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 07.09.2007, 09:32
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,961
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Re:

EvgeniSchlang пишет:
Цитата:
как противоречит ей всякое необоснованное упрощение
Покажите, почему данное конкретное упрощение (см. пример Сергея Безымянцева) "необосновано" ?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 08.09.2007, 07:47
Евгений Шланг Евгений Шланг вне форума
гость
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 58
Евгений Шланг на пути к лучшему
По умолчанию Re:

упрощения моделей допустимо, до некоторой степени и с обязательным учётом эффекта возрастания ошибки в разсуждениях. Но представленная Вами модель представляет собой в лучшем случае описание некоторого весьма изощренного и неведомого доселе самым ведущим иллюзионистам мира фокуса («корова ест хлеб, а хлеб делают из молока»), а никак не РЕАЛЬНЫХ процессов в РЕАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКЕ.

И Вам, как и нам, должны быть известны не только «по долгу службы», но и из истории, что у такого рода любителей «краевых» фокусов НА ПРАКТИКЕ не получается ничего, кроме ЦИРКА ШАПИТО в локальных, либо в государственных масштабах. А поскольку всякие попытки воплощения в жизнь шапито, как правило, влекут за собой последствия похлеще, тех, что случаются от ураганов «Катрина», то общество не только имеет право, но и обязано от таких кандидатов в фокусники избавляться ЗАБЛАГОВРЕМЕННО, в особо тяжких случаях либо путём помещения оных «фокусников» в психиатрические лечебницы, либо посредством целенаправленного их отстрела. Современники и потомки будут только благодарны за столь СВОЕВРЕМЕННЫЕ действия.

Впрочем, никто не мешает Вам изпробовать предложенную Вами модель на собственном опыте. Для этого Вам и Вашей семье вполне будет достаточно на ближайшие 3-4 месяца а) воздержаться от посещения торговых заведений, б) изключить из повседневного пользования транспорт, как личный, так и общественный, в) отказаться от такого не очень обязательного атрибута, как связь во всех её видах – телефонная, телеграфная, почта, интернет. В случае, если Вам удастся при этих условиях сохранить СУЩНОСТНОЕ содержание своей трудовой деятельности, я лично обязуюсь всячески посодействовать Вам в самом широком разпространении Вашего опыта – ПО ИНДУКЦИИ.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 08.09.2007, 07:51
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Евгений Шланг пишет:
Цитата:
А поскольку всякие попытки воплощения в жизнь шапито, как правило, влекут за собой последствия похлеще, тех, что случаются от ураганов «Катрина»,
то общество не только имеет право, но и обязано от таких кандидатов в фокусники избавляться ЗАБЛАГОВРЕМЕННО, в особо тяжких случаях либо путём помещения оных «фокусников» в психиатрические лечебницы, либо посредством целенаправленного их отстрела.
Современники и потомки будут только благодарны за столь СВОЕВРЕМЕННЫЕ действия.
Уважаемый Евгений Шланг,
а кто будет решать, являетесь ли лично Вы одним из таких кандидатов в фокусники?...

Ответить с цитированием
  #17  
Старый 08.09.2007, 22:11
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 303
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Евгений Шланг пишет:
Цитата:
И Вам, как и нам, должны быть известны не только «по долгу службы», но и из истории, что у такого рода любителей «краевых» фокусов НА ПРАКТИКЕ не получается ничего, кроме ЦИРКА ШАПИТО в локальных, либо в государственных масштабах.
К сожалению великие ученые от "экономики", к коим судя по всему, Вы, уважаемый относите себя НА ПРАКТИКЕ породили не единожды "дефолты". Именно потому, что собственное неумение СЧИТАТЬ списывали на некие РЕАЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ В РЕАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКЕ.

Евгений Шланг пишет:
Цитата:
Для этого Вам и Вашей семье вполне будет достаточно на ближайшие 3-4 месяца а) воздержаться от посещения торговых заведений, б) изключить из повседневного пользования транспорт, как личный, так и общественный, в) отказаться от такого не очень обязательного атрибута, как связь во всех её видах – телефонная, телеграфная, почта, интернет. В случае, если Вам удастся при этих условиях сохранить СУЩНОСТНОЕ содержание своей трудовой деятельности, я лично обязуюсь всячески посодействовать Вам в самом широком разпространении Вашего опыта – ПО ИНДУКЦИИ.
Все перечисленное - это лишь дополнительные уравнения. "Двухотраслевой" баланс превратится в многоотраслевой. Я мог бы привести пример и с Вашими поправками. Но не буду - ибо вы потребуете учесть износ трамвайных рельсов и запой дворника Степанова.

Лично мне почти все ясно. Кроме одного:

Вы действительно настолько близоруки, что верите, что учет отрасли связи, вывоз мусора и т.п. КАРДИНАЛЬНО все изменит? И свою неспособность учесть в уравнеиях баланса множество отраслей списываете на некие, одному Вам ведомые, законы РЕАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ?

Или Вы прекрасно ВСЕ понимаете, но выполняете установку эгрегора на флейм на страницах данного форума?

Я допускаю третью альтернативу. Но тогда Вам придется дать доярке и пекарю по сотовому телефону и построить собственную модель, соотношения в которой будут другие, нежели у меня.

Но имея опыть общения с Алексом и Виталием, я знаю, что вряд ли этого дождусь.
Алекс "сразит наповал" очередной цитатой из ВП. А Виталий самобытным толкованием статей из энциклопедии.
Что предложите Вы? Слив?
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 08.09.2007, 22:24
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 303
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Евгений Шланг пишет:
Цитата:
наделённые адекватной действительности мировоззрением
К сожалению, государственные органы мировоззрением обделены. Иначе "шланговать" бы пришлось в дроугом месте.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 09.09.2007, 16:56
Расторгуев Роман Расторгуев Роман вне форума
участник
 
Регистрация: 24.08.2007
Сообщений: 73
Расторгуев Роман на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Сточки зрения ДОТУ - Необходимый и прибавочный продукт суть фикции, призванные скрыть содержательное различие производительного и управленческого труда. Полнее - в книге ДОТУ
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 09.09.2007, 21:29
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,961
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Расторгуев Роман пишет:
Цитата:
Полнее - в книге ДОТУ
А сам подробно обосновать не можешь?
За авторитеты прячешься?
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 09.09.2007, 21:57
Расторгуев Роман Расторгуев Роман вне форума
участник
 
Регистрация: 24.08.2007
Сообщений: 73
Расторгуев Роман на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Добрыня ,

а ты книжицу-то читал?
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 09.09.2007, 23:03
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,961
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Читал.
И считаю, что в первых сообщениях этой темы цитаты из ДОТУ приведены по делу.

А теперь ты, Роман, изложи и обоснуй своё понимание.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 09.09.2007, 23:16
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Расторгуев Роман пишет:
Цитата:
Сточки зрения ДОТУ - Необходимый и прибавочный продукт суть фикции, призванные скрыть содержательное различие производительного и управленческого труда. Полнее - в книге ДОТУ
Деление труда на непосредственно-производительный и управленческий - важно.

Но не надо думать, будто когда вам говорят что "дважды два -четыре" - это делается с единственной целью "скрыть" от вас, что "трижды три - девять"
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 10.09.2007, 01:15
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 303
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

EvgeniSchlang пишет:
Цитата:
знаю, что учёт таких сфер экономики, как финансы, транспорт, связь, торговля и т.д. кардинально меняют подход к разсмотрению такого явления, как "эксплуатация".
А вот теперь, опираясь на этот тезис ДОКАЖИТЕ на КОНКРЕТНОМ примере метрологическую несостоятельность понятия прибавочной стоимости.

Тезис о разделении труда на управленческий и производительный и о эксплуатации путем необоснованно высокой оценки управленческого труда не противоречит понятию прибавочной стоимости.

Ибо огласив "необоснованно высокая" должно подразумеваться "а сколько это обоснованная".
И тогда мы опять приходим к понятию необходимого и прибавочного продукта.

По-моему Вы путаете главное:
1. Невозможность выделить прибавочную стоимость вследствии громоздкости рассматриваемой системы.
Ну как транспорт может изменить ситуацию? Транспорт это тоже амортизация, ГСМ, труд шофера и диспетчера. Да, размер
модели увеличится. Да, размерность может стать необъятной для современных вычислительных средств. Ну что из этого?


2. Философскую принципиальную "метрологическую несостоятельность".



Я утверждаю, что при НАТУРАЛЬНОМ ХОЗЯЙСТВЕ прибавочная стоимость наглядна.
Я утверждаю, что в рамках предприятия прибавочная стоимость поддается бухгалтерскому учету.
(ДОТУ опирается на прейскурант - значит он метрологически состоятелен. Валовая прибыль ("маржа") - это дельта между потребляемым и производимым предприятием продуктом. Часть маржи расходуется на оплату труда (непосредственно работников), часть оплачивает управленческий труд, а также вспомогательные службы, часть остается в виде чистой прибыли и распределяется в виде дивидендов. А есть еще часть - на уплату процентов по кредитам).

ЗЫ.
Труд
учителя
охранника
управленческий или производительный?
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 10.09.2007, 05:32
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Сергей Безымянцев пишет:
Цитата:
ЗЫ.
Труд
учителя
охранника
управленческий или производительный?
А кто сказал, что труд бывает ТОЛЬКО либо непосредственно-производительным, либо управленческим?

Труд учителя (и всей сферы культуры: писатели, художники, артисты, библиотекари, и т.д.),
труд охранника (и всех военнослужащих, кроме военных строителей) - относится к нематериальной сфере.
Деление это условно, но смысл имеет - при расчётах по межотраслевому балансу в ограничении на трудовые ресурсы учитываются только занятые в материальном производстве.

В "Теоретической платформе всех мыслящих партий" тоже говорится о делении на материальную сферу - и сферу управления и культуры. Советую посмотреть.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:44.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot