форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 16.08.2007, 19:37
Ян Ян вне форума
участник
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 106
Ян на пути к лучшему
По умолчанию Дополнение в обсуждение темы марксизма

<censored> всё время пытается представить дело так, будто КОБ и марксизм - некие собрания неких утверждений иногда ложных, иногда верных, а посему задача-де состоит в том, чтобы выбрать там и сям верные утверждения, а ложные отбросить. <censored>

Поэтому обратимся к одному из таких первоистончиков В.И.Ленин "Карл Макс (биографический очерк...)"
и первое, на что мы наткнёмся, так это на ОПРЕДЕЛЕНИЕ того, что есть марксизм: "Марксизм - СИСТЕМА взглядов и учения Маркса". "Система учения" звучит не совсем по-русски, ну да ладно, отметим ГЛАВНОЕ - нет СИСТЕМЫ, нет марксизма.

А если читать далее, то можно узнать, что в ОСНОВЕ этой СИСТЕМЫ лежит так называемое "материалистическое понимание истории", что означает, цитирую "Если материализм вообще объясняет сознание из бытия, а не обратно, то в применении к общественной жизни человечества материализм требовал объяснения общественного сознания из общественного бытия."

Отказываемся от этого постулата - и марксизм разсыпается, как система, превращаясь в груду полуэмпирических или высосанных целиком из пальца несвязанных между собой утверждений, одновременно переставая быть марксизмом.

То же самое касается и марксистской политэкономии, опять же, как СИСТЕМЫ взглядов, которая покоится на базе другого "открытия" К.Маркса - понятиях "необходимого" и "прибавочного трудов" и "стоимостей". Уже не раз и не два было выяснено, что сии "понятия", будучи по форме своей КОЛИЧЕСТВЕННЫМИ понятиями, начисто отсутствуют в бухгалтерском учёте а экономических статсправочниках любой из взятых наугад стран. Более того, не нашлось до сих пор ни одного "политэконома", который представил бы на суд человеческий и Божий достаточно строгий и понятный алгоритм подсчёта этих величин применительно к любой, отдельно взятой экономике. Управленческая ценность этих "понятий" также до сих пор никак не выявлена и никак не обоснована, скорее всего, она отрицательная, о чём на сообщил в одной из своих работ выдающийся практик-управленец Сталин И.В., который прямым текстом потребовал выбросить эти понятия из головы, дабы не иметь в ней лишнего сора. Но если в разсмотрении тех или иных экономических вопросов отсутствует явно или по умолчанию всякое применение этих понятий или следствий из них, то это означает только то, что к марксизму такой подход не имеет никакого отношения.

Чтобы оценить всю пользу марксистской понятий «необходимого» и «прибавочного» достаточно потребовать от любого марксиста учесть КОЛИЧЕСТВЕННО их в той или иной форме в основе-основ макроэкономики – уравнениях межотраслевого баланса.

Но точно так же, Концепция Общественной Безопасности – это стройная, взаимоувязанная система взглядов, которая имеет качественно иную понятийную базу, и в рамках которой ни одно из явлений окружающей нас жизни в принципе не разсматривается без учёта и применения этого базиса. Убери этот базис – и КОБ опять же превращается в безформенную коллекцию никак несвязанных и неизвестно откуда взявщихся утверждений.

Поэтому, если бы этот биоробот поступала бы действительно по совести, а не как изощрённый демагог-манипулятор, то она должна была прежде всего поставить вопрос об ОСНОВАХ каждой из этих СИСТЕМ взглядов. Но в этом случае становится очевидным ложь такой постановки вопроса, потому как совместить заведомо несовместимое, может быть понятно только ей одной.

Впрочем, мы все с удовольствием понаблюдаем, за попытками скрестить ДОТУ и «материалистическое понимание истории», требующее объяснить, к примеру, ПФУ из «общественного бытия». Второе предложение прозвучало выше – ввести в УМОБ количественно «прибавочную» и «необходимую» стоимость.

Что касается вопроса «КОБ и марксизм что общего? в чём разница?», то ответ здесь такой – КОБ и марксизм соотносятся между собой ровно также, как соотносятся правдивая и ложная СИСТЕМЫ воззрений, знание и его иллюзия. А разницу и общее пусть ищут те, кому заниматься более нечем.

Требование же "взять и оттуда, и оттуда полезное и отбросить ложное" по сути означает признание факта, что и КОБ, и марксизм именно как системы взглядов - несостоятельны по сути, и надо, следовательно, вводить качественно новую понятийную базу. Что касается марксизма, то здесь я вполне соглашусь - система воззрений ложна снизу доверху.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 19.08.2007, 21:46
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 303
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Ян пишет:
Цитата:
Чтобы оценить всю пользу марксистской понятий «необходимого» и «прибавочного» достаточно потребовать от любого марксиста учесть КОЛИЧЕСТВЕННО их в той или иной форме в основе-основ макроэкономики – уравнениях межотраслевого баланса.
У хозяина пекарни работает пекарь, который в день выпекает 8 караваев.
У хозяина фермы работает доярка, которая за день выдаивает 8 литров молока.
Семьи доярки и пекаря употребляют 4 каравая и 4 литра молока в день.
(Демографически обусловленные потребности)
Принимаем стоимость 1 каравая=1 литр=1 руб.
Дневная зарплата доярки и пекаря по 8 рублей.

Теперь увеличим рабочий день до 10 часов. Получим 10 караваев и 10 литров молока. За зарплату доярка и пекарь способны купить лишь по 4 того и другого. В распоряжении одного хозяина остается 2 литра молока у другого 2 каравая.

Реализовав продукт за пределами системы ("внешняя" торговля) хозяева получают по 2 рубля прибыли.
На эту прибыль они могут приобрести некие материальные блага опять же за пределами этой системы. Или употребить хлеб и молоко внутри этой системы.

Себестоимость сырья, корма коровы, амортизация - для простоты не рассматривается, однако может быть легко добавлена.

Итак. Необходимый продукт: 8 рабочих часов, 8 караваев, 8 литров, 8 рублей. Прибавочный соответственно 2 часа, 2 каравая, 2 литра, 2 рубля.

Если цены установлены централизовано - весь прибавочный продукт идет на содержание государства. И если это содержание обусловлено, то эксплуатации нет. В противном случае - класс буржуазии подменяется классом госслужащих.

Что не так?


Ответить с цитированием
  #3  
Старый 20.08.2007, 18:21
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re:

=========================
У хозяина пекарни работает пекарь, который в день выпекает 8 караваев.
=========================

Скажите, Вы хоть один день были были на хлебопекарном заводе?

Если были, то не могли бы Вы в общих чертах описать процесс выпекания одного каравая?
Откуда и каким образом, не вообще, а именно у данного хлебопёка на данном рабочем месте появились в разпоряжении мука, вода, электроэнергия, тепло, производственная форма, подсобные инструменты, производственные линии?

Вообще, Вы в курсе, что на хлебозаводах кроме собственно хлебопёков и собственника присутствуют ещё множество людей, которые НЕПОСРЕДСТВЕННО производством караваев не занимаются?

Перечисляю некоторых поимённо: службы снабжения и матобезпечения, службы охраны, бухгалтерия и учётные службы, транспортные службы, службы хранения, службы обезпечения сбыта, службы связи, кадровые службы, службы обезпечения безопасности производства и медицинские службы и т.д. и т.п. Как Вы думаете, эти люди ТРУДЯТСЯ или так, погулять на хлебозавод вышли? Как Вы думаете, их труд НЕОБХОДИМ для обезпечения нормальной работы хлебопёков или это так, чья-то прихоть, и хлебопёки вполне могут обойтись без них? Как Вы думаете, а ЧТО именно они производят, конкретно каждый из них? Как Вы думаете, из чего складывается их заработная плата? И, наконец, как Вы думаете, все они собрались вместе САМИ СОБОЙ, или всё-таки их СОВМЕСТНЫЙ труд стал возможен всё-таки благодаря чьей-то деятельности и эта деятельность должна всёж-таки оплачиваться?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 20.08.2007, 21:51
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 303
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Вы о чем, уважаемый?

По долгу своей профессии я не только был, но и глубоко вникал в детали производств самых различных отраслей.

Следует понимать, что в данном случае приведена лишь максимально упрощенная модель. Если хотите -максимально наглядное представление уравнений межотраслевого баланса - для невладеющих математикой.

На краевых эффектах проверятся истинность многих теорий. Неслучайно при решении дифуравнений задача Коши играет наиважнейшую роль.

Все приведенные Вами "примеры" отображаются в бухгалтерском учете, пусть в обобщенном виде.

Или Вы считаете, что учет различных служб обеспечения окажет принципиальное влияние? Затенить отношения - это да. А принципиальное - нет.

Проблемы с индукцией - в них нет ничего унизительного. Тренируйте разум. А для начала можете считать, что корову кормят хлебом, а хлеб делают из молока. Сам принцип при этом не меняется.

Если же Вы имеете в виду то, что называется административно-хозяйственными расходами - процитирую сам себя:
Сергей Безымянцев пишет:
Цитата:
И если это содержание обусловлено, то эксплуатации нет
Банальный рэкет тоже можно рассматривать как
Цитата:
службы обезпечения безопасности производства
только вот "обеСпечения" в этом случае придется писать в моей транскрипции.

Число охранников и счетоводов должно быть соизмеримо с числом рабочих. Можете считать, что 4 буханки из 8 идут на корм упомятого Вами необходимого контингента.

А если проблема в том, что трудно провести границу между необходимым и излишним числом охранников - обратитесь к страховщикам. Они умеют считать риски.

В состав необходимого труда включается та часть себестоимости, которая в свою очередь является необходимым трудом. И нежелание предпринимателей давать эту информацию фискальным органам не говорит о "метрологической несостоятельности".

Ответить с цитированием
  #5  
Старый 28.08.2007, 16:43
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re:

Вполне должно быть очевидно, что никакая «перестройка» в том виде, в каком она состоялась в СССР-России в начале 90-х годов прошлого века, не была бы возможна в стране со сколько-нибудь грамотным в вопросах ЭКОНОМИКИ населением, поскольку обоснование её, которое было выдвинуто её организаторами (гайдар, чубайс и иже с ними), базировалось изключительно на МИФОЛОГИИ, и это было выяснено уже в самом её начале, когда практика резко разошлась с их предварительными прогнозами.

При этом следует подчеркнуть, что практический каждый выпускник любого высшего учебного заведения в СССР проходил ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ и весьма основательную накачку мозгов марксизмом-ленинизмов, в том числе и тем, что носит название «марксистской политэкономии». В качестве примера – на механико-математическом факультете Новосибирского ГосУниверситета полгода читался курс «политэкономии капитализма» и ещё полгода – курс «политэкономии социализма», при этом ни одна разсмотренных в этих курсах тем не обходилась без ссылок на соответствующие «первоисточники» «классиков» и сопровождалась обязательным их конспектированием. При этом уровень предъявлямых требований к студентам даже МАТЕМАТИЧЕСКОГО, подчёркиваю, факультета был таков, что на 4-м (!) курсе было возможным изключить из университета студента, имевшего в зачётке по математическим дисциплинам изключительно «отлично», и к тому же успевшему подготовить к тому времени публикацию в математическом научном журнале – за несвоевременную сдачу экзамена по «политэкономии», автору известен и такой случай. Изучение всех «политэкономий» заканчивалось сдачей экзамена, так что можно поднять документы и убедиться, какой процент населения - социально активного и вполне грамотного в вопросах, касающихся их специальности, знал марксизм-ленинизм на «хорошо» и «отлично».

Этого одного факта уже в принципе достаточно, чтобы понять, насколько безжизненно и оторвано от жизни, а главное – совершенно безполезно на практике «единственно верное», несмотря на все потуги многочисленных «кандидатов», «докторов», «профессоров» и «академиков» от «политэкономии» на протяжении 70 лет «советской» власти «развивать» его.

Второй факт, и вполне безспорный, как раз состоит в том, что ни одной сколько-нибудь грамотной и убедительной НАУЧНОЙ экспертизы-прогноза-заключения от этого самого сонмища «учёных-политэкономов» относительно того, что представляет собой политика «перестройка» не было представлено ни до, ни вовремя, ни до сих пор – НИ ОДНОЙ, хотя времени было предостаточно, и количество «член-корров» с «академиками» от «политэкономии» с тех пор не уменьшилось сколько-нибудь значимо. Возникают вполне законные вопросы: а для чего нужна обществу такая «наука», чем занимаются эти «профессионалы», кроме того, что даромемствуют и паразитируют на обществе (то есть ЭКСПЛУАТИРУЮТ его в своекорыстных интересах), ведь ни один из них так и не ответил ПУБЛИЧНО на гайдаровско-чубайсовские бредни о «необходимости перехода от командно-административной (читай, «плановой») к рыночной», «неизбежности периода «дикого» капитализма» и т.д., и т.п. Ещё один вопрос: а в состоянии ли вообще они, опираясь на «единственно верное», дать сколько-нибудь грамотный отпор «теоретикам» от «рыночных реформ»? Практика показывает, что, увы, неспособны.

Теперь перейдём к ответам по некоторым выступлениям

Сергей Безымянцев пишет:

===========================
По долгу своей профессии я не только был, но и глубоко вникал в детали производств самых различных отраслей.

Следует понимать, что в данном случае приведена лишь максимально упрощенная модель. Если хотите -максимально наглядное представление уравнений межотраслевого баланса - для невладеющих математикой.

На краевых эффектах проверятся истинность многих теорий. Неслучайно при решении дифуравнений задача Коши играет наиважнейшую роль.

Все приведенные Вами "примеры" отображаются в бухгалтерском учете, пусть в обобщенном виде.

Или Вы считаете, что учет различных служб обеспечения окажет принципиальное влияние? Затенить отношения - это да. А принципиальное - нет.

Проблемы с индукцией - в них нет ничего унизительного. Тренируйте разум. А для начала можете считать, что корову кормят хлебом, а хлеб делают из молока. Сам принцип при этом не меняется.

В принципе, оно, конечно, упрощения моделей оно допустимо, до некоторой степени и с обязательным учётом эффекта возрастания ошибки в разсуждениях. Но представленная Вами модель представляет собой в лучшем случае описание некоторого весьма изощренного и неведомого доселе самым ведущим иллюзионистам мира фокуса («корова ест хлеб, а хлеб делают из молока»), а никак не РЕАЛЬНЫХ процессов в РЕАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКЕ.

И Вам, как и нам, должны быть известны не только «по долгу службы», но и из истории, что у такого рода любителей «краевых» фокусов НА ПРАКТИКЕ не получается ничего, кроме ЦИРКА ШАПИТО в локальных, либо в государственных масштабах. А поскольку всякие попытки воплощения в жизнь шапито, как правило, влекут за собой последствия похлеще, тех, что случаются от ураганов «Катрина», то общество не только имеет право, но и обязано от таких кандидатов в фокусники избавляться ЗАБЛАГОВРЕМЕННО, в особо тяжких случаях либо путём помещения оных «фокусников» в психиатрические лечебницы, либо посредством целенаправленного их отстрела. Современники и потомки будут только благодарны за столь СВОЕВРЕМЕННЫЕ действия.

Впрочем, никто не мешает Вам изпробовать предложенную Вами модель на собственном опыте. Для этого Вам и Вашей семье вполне будет достаточно на ближайшие 3-4 месяца а) воздержаться от посещения торговых заведений, б) изключить из повседневного пользования транспорт, как личный, так и общественный, в) отказаться от такого не очень обязательного атрибута, как связь во всех её видах – телефонная, телеграфная, почта, интернет. В случае, если Вам удастся при этих условиях сохранить СУЩНОСТНОЕ содержание своей трудовой деятельности, я лично обязуюсь всячески посодействовать Вам в самом широком разпространении Вашего опыта – ПО ИНДУКЦИИ.



Шатилова Н.Н. пишет

===============================================================
Под экономикой подразумевается сфера материального производства
===============================================================

Спорить с таким определением, только даром терять время, остаётся только выяснить, а куда в таком случае автор сего «определения» относит, к примеру, банки, связь, транспорт и торговлю? Ведь они ничего «материального» не производят. На самом деле достаточно заглянуть как в мало-мальски толковые учебники по экономике, так и в реальные хозяйственные договора, заключаемые экономическими субъектами, чтобы понять, что под «экономикой» подразумевается людьми не ушибленными ещё марксистскими «упрощениями моделей» – как процессы производства товаров и услуг(!), за изключением сугубо технологических, узкоспециальных аспектов производства, их взаимобмена в том числе и с привлечением их заменителя-«эквивалента»-денег («эквивалент» в кавычках потому, что на самом деле никаким эквивалентом товара деньги никогда конечно же не являлись и не являются), их потребления (никакое производство невозможно без потребления уже произведённого по крайней мере), так и вся совокупность отношений между людьми, складывающаяся в ходе этих процессов. А поскольку во все эти процессы вовлекается так или иначе практически всё общество (маргинальные слои выводим из разсмотрения, и это как раз будет вполне законным упрощением модели, а не натяжкой), то говорить о существовании некой мифической «суперсистемы», которая якобы присутствует внутри общества, а остальные по отношению к ней – потребляющая «среда» и не более, а значит, эта «суперсистема» (это следует из самого понятия «суперсистемы») способна существовать в любой «среде», то отсюда следует, что она способна сама себя обезпечивать, независимо от оставшейся части общества, - это означает НЕСТИ БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ и никак иначе.



Шатилова Н.Н. пишет

=========================
Оценим это с позиций ДОТУ
В любой суперсистеме многое определено только "в среднем", часто с точностью до "вероятностной предопределенности".
У любой суперсистемы есть характеристики, не сводящиеся к характеристикам ее элементов. (Пример из физики. Наблюдая за отдельными молекулами газа, нельзя получить представления о такой его устойчивой характеристике, как давление на стенки сосуда, и выявить, от чего она зависит.)

Считает ли ВП все характеристики, которые нельзя получить из наблюдений за отдельными элементами, "метрологически несостоятельными"?

Бухучет нужен и важен, но это - наблюдения за отдельными элементами суперсистемы "экономика" (за отдельными предприятиями).
В то время как понятие "необходимый продукт", так же как и понятие "демографически обусловленные потребности", характеризует суперсистему в целом.

Честно говоря, глядя на это «творчество», хочется узнать, а где и чему учился автор этих пассажей, и учился ли вообще? Поскольку он не имеет никакого представления о том, что бухгалтерский учёт НЕОБХОДИМО присутствует как в объединениях предприятий во всех их видах, как в отдельных взятых отраслях, так и в общегосударственном масштабе. И судя по всему, он не представляет себе, что современных вычислительных мощностей вполне хватает для того, чтобы вести ТОЧНЫЙ, а не приблизительный или «вероятностно предопределённый» бухгалтерский учёт даже в масштабах такого государства, как Китай, было бы желание. И это возможно даже в случае частично недобросовестной бухгалтерской отчётности, потому как все экономические процессы основаны на законах сохранения – вещества, энергии и денежной массы, так что вывести за ушко да на бело солнышко любителей поизкажать бухгалтерскую отчётность посредством сличения различных балансовых документов – это только вопрос времени, соответствующей организации и дополнительных усилий, но никак не непреодолимая задача.

Второе – разсуждения «в среднем» в принципе возможны в двух случаях: если у вас имеются частные характеристики объектов, вы получаете на основе их интрегальную, каким-то образом делите эту интегральную на количество объектов и получаете «среднюю». Второй способ: у вас нет частных характеристик, но есть каким-то образом полученная интегральная, вы точно также каким-то образом делите на число объектов и получаете «в среднем». Но как получить «в среднем», когда у вас нет ни того, ни другого, для меня лично большая загадка. Впрочем, для поклонников Маркса ничего невозможного нет, и я думаю в следующем ответе Шатиловой Н.Н, мы в этом убедимся.

А пока предположим, что и в самом деле, экономика – это некое подмножество людей в обществе, по отношению к которому остальные выступают только в качестве потребителей произведённого этой «суперсистемой» материального продукта и ничего больше. То есть эта «суперсистема» может существовать по определению в ЛЮБОЙ среде сама по себе, так что остальные люди им в принципе и не нужны, ну не повезло пролетариату со средой, бывает, а могло бы всё быть иначе, у Маркса это можно вывести из «Манифеста КП». Я даже не буду в данном случае усложнять излишне Надежде Николаевне жизнь, задавая вопросы – а надо ли кормить, скажем, детей-сирот или калек, бывший пролетариат, получивший травму на производстве, или скажем уже пенсионеров, у которых нет кормильцев из пролетариата. Более того, опять же, в противоположность той задачи, которую я задал Сергею Безыменцеву, здесь я разрешу пользоваться и торговлей, и связью, и транспортом, и складскими помещениями, и даже банками – ну обозначим всё это УСЛОВНО «сферой материального производства», когда дело касается производства булок или молока.

Задаётся вопрос: сколько эта «суперсистема» сможет продержаться в среде, в которой отсутствуют все остальные «потребители»?

ОТВЕТ: до первой повальной эпидемии гриппа, а всё только потому, что медицина не входит в «сферу материального производства», Надежде Николаевне оно ни к чему. И уж не говорю о таких болезнях, как тиф, дифтерия, холера, чума и тому подобные страхи.

Но мы, всё-таки, не поверим Надежде Николаевне, помня о её неизбывной привычке изкажать не только КОБ, но и «классиков», если шибко в том нужда будет и рука у неё не отсохнет, чтобы чего-то «развить» в нужном ей направлении, и заглянем-таки в их работы, чтобы проверить, а то ли они в самом деле имели ввиду, чего нам Надежда Николаевна впаривает.

Открываем 16-й том ПСС и читаем в «Конспекте 1-го тома Капитала» Ф.Энгельса буквально следующее:

Рабочая сила имеет меновую стоимость, которая определяется так же, как меновая стоимость всех других товаров: рабочим временем, необходимым для производства, а следова-тельно, и воспроизводства этого товара. Стоимость рабочей силы есть стоимость жизненных средств, необходимых для поддержания жизни ее владельца, а именно для поддержания ее нормальной трудоспособности. Эти необходимые жизненные средства зависят от климата, естественных условий и т. д., а также от исторически данного в каждой стране standard of life** . Они изменяются, по для определенной страны и для определенного периода они — ве-личина данная. Затем они включают в себя жизненные средства их смены, т. е. детей, и таким путем увековечивается раса этих своеобразных товаровладельцев. Далее, при квалифицированном труде сюда вхо-дят издержки на обучение (стр. 135).

Задаётся вопрос, а где в определении «необходимого труда» по Шатиловой Н.Н. у нас значатся затраты на обучение, ведь образование у нас ничего материального не производит? Опять же не будем особо пенять "классикам" на то, что у них куда-то изчезли затраты на здравоохранение, ну не было тогда такой системы, а всего "гения" "классиков" не хватило чтобы допереть, что когда-нибудь такие затраты появятся, всё же объясняется просто: "рабочей силы" тогда за заборами фабрики под руководством доблестного товарища Ф.Энгельса было в избытке, если кто заболеет или травму получит, то того можно выкинуть на улицу, а на место его взять нового, тогда такие затраты и впрямь можно отнести на "прибавочный труд", то бишь ненужный с точки зрения НАНЯТОГО уже пролетариата.

С точки зрения КОБ - любой товар или услуга представляют собой продукт СОВМЕСТНОГО труда производителей и управленцев, в том числе и управленцев, выступающих в роли собственников средств производства. И конечный результат в количественном и качественном отношении ВЗАИМООБУСЛОВЛЕН и С НЕОБХОДИМОСТЬЮ трудовым вкладом всех, кто так или иначе в любой роли вовлечён в его получение. Именно это качество отсутствует в модели имени Маркса-Энгельса, а потому является ИЗВРАЩЁННЫМ взглядом на действительность, а роль собственников средств производства низведена в ней до элементарного акта покупки "рабочей силы" и продажи произведённого товара.

В качестве примера таких разсуждений приведём следующее замечание Шатиловой Н.Н.:
==================================
Например в России до революции проедаемый помещиками прибавочный продукт как правило не был оплатой их управленческого труда (они не управляли, переложив это на "управляющих").
===================================
Такого рода заявления должны по идее сопровождаться соответствующими ссылками на соответствующие източники, но Шатилова Н.Н. этого не делает, и понятно, почему. Обратимся к [ru.wikipedia.org]

Поме́щик — дворянин — землевладелец владеющий поместьем, вотчинник в России конца XV — начала XX вв.
Название произошло от древнерусского слова «испомещать», то есть поселять на определённой территории, которая затем получила наименование поместье, являвшееся условным видом землевладения в Русском государстве конца XV — начала XVIII вв. (см. Поместная система).
В XIX — начале XX вв. помещиками обычно называли дворян (см. Дворянство), имевших собственные земли.
С изданием Указа о единонаследии (1714) произошло слияние поместий с вотчинами в единый вид собственности дворян — «недвижимые имущества» (имения). Термин «поместье» сохранился и употреблялся в XVIII—XIX вв. как синоним слова «имение». Поскольку владение имением было связано с обязательной государственной службой, то до начала XVIII в. помещики почти не жили в своих имениях. Дворяне пользовались монопольным правом на владение населёнными землями, что было законодательно закреплено в Манифесте о вольности дворянства (1762). Во 2-й половине XVIII в. резко увеличилось число помещиков, живших в имениях и занимавшихся своим хозяйством. Расширяется барщина, увеличивается барская запашка, усиливается крепостничество. Продукция помещичьего хозяйства всё шире поступает на рынок. Часть помещиков занималась предпринимательством, основывала вотчинные мануфактуры.
Тогда становится понятным, что продукция, произведённая в поместье, была особой формой, характерной только для России, ОПЛАТЫ УПРАВЛЕНЧЕСКОГО ТРУДА, выполняемого на ГОСУДАРСТВЕННОЙ службе.
Впрочем, вспомним, что Карл Маркс в своих умопостроениях Россию как раз если и пробовал анализировать, то в последнюю очередь, и ничего путнего у него, как известно, из этого не вышло. Так что "обоснование" имени Шатиловой Н.Н. в данном случае - особая разновидность аргумента типа "в огороде бузина, а в Киеве - дядька".
Модель описания экономики, применённая Марксом, полученная им при помощи метода абстрагирования от всех РЕАЛЬНЫХ связей, если и рождает какой-то образ, то примерно такой: необитаемый остров - один товарищ присвоил себе право разпоряжаться всеми плодовыми деревьями, все остальные - ходят себе, собирают плоды, приносят их, и аккуратно складывают перед собственником, а он, знай себе разпоряжается: "это возьмите себе, а это - оставьте мне." В лучшем случае, это - описание тюремных порядков типа "пахан - все остальные шестёрки". И хотя уголовный элемент также присутствует в экономике, но всю экономику сводить к уголовщине, пусть даже и капиталистическую - верх безкультурия и безграмотности.

Можно навскидку перечислить те обязанности, которые несёт собственник: общие вопросы финансирования, перспективное и стратегическое планирование, управление кадрами по крайней мере - управленцами высшего звена, взаимодействие с другими хозяйствующими субъектами, взаимодействие с государственными органами, отслеживание рынка. Это то, что вспоминается на вскидку, и без чего данный собственник, как показывает практика, в мгновение ока превращается либо в нищего, либо в лучшем случае - переходит в ранг рантье, довольно узкую, и опять же маргинальную прослойку, влиянием которой на экономику в целом да и в частности можно пренбречь. Понятно, что для Шатиловой, впрочем как и для Маркса всё сказанное - пустые, ничего не значащие слова по одной причине - в реальной экономике они - полные нули. И без толку советовать той же Шатиловой почитать, к примеру, мемуары Г.Форда, можно быть уверенным - всё существенное об управлении, о чём пишет Г.Форд, она пропустит, а подставит вместо них нужные ей абзацы из Капитала.

Метод, применённый "классиками", метод абстрагирования, очень похож на то, чего сделал в своё время небезывестный Малевич, который всю живопись попытался свести к образу чёрного квадрата на белом фоне, и прослыл после этого "гениальным". Понятна идея, преследуемая Малевичем, она непосредственно следует из библейского ветхозаветного указаниям евреям идти и уничтожать на своём пути повсеместно любую национальную культуру. И если бы у Малевича была такая возможность, то он бы пошёл дальше - "нарисовал" бы неизвестно на чём, безо всяких красок какую-нибудь безформенность, и можно быть уверенным - это объявили бы "самым гениальным шедевром" за всю историю живописи. Беда состоит в том, что ни увидеть, ни тем более продавать за большую сумму денег такой "шедевр" невозможно. Так что пришлось обойтись вполне реальным холстом и вполне реальной чёрной краской - от полной безысходности.
Карл Маркс в этом смысле продвинулся дальше Малевича - он сумел абстрагироваться от всех РЕАЛЬНЫХ связей в экономике, выдумал свою - полную абстракцию, подставил вместо них - и прослыл, как это и водится у евреев, "гением" всех времён и народов. Затем его последователи в СССР натянули получившийся презерватив на головы его граждан, после чего те в массовом порядке перестали понимать что-либо в экономике и охотно пошли за гайдарами и чубайсами.


Ответить с цитированием
  #6  
Старый 02.09.2007, 21:31
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Ответ Игнатову

Ответ Игнатову

Игнатов пишет:
Цитата:
Вполне должно быть очевидно, что никакая «перестройка» в том виде, в каком она состоялась в СССР-России в начале 90-х годов прошлого века, не была бы возможна в стране со сколько-нибудь грамотным в вопросах ЭКОНОМИКИ населением, поскольку обоснование её, которое было выдвинуто её организаторами (гайдар, чубайс и иже с ними), базировалось изключительно на МИФОЛОГИИ, и это было выяснено уже в самом её начале, когда практика резко разошлась с их предварительными прогнозами.

При этом следует подчеркнуть, что практический каждый выпускник любого высшего учебного заведения в СССР проходил ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ и весьма основательную накачку мозгов марксизмом-ленинизмом, в том числе и тем, что носит название «марксистской политэкономии».
В качестве примера – на механико-математическом факультете Новосибирского ГосУниверситета полгода читался курс «политэкономии капитализма» и ещё полгода – курс «политэкономии социализма», при этом ни одна разсмотренных в этих курсах тем не обходилась без ссылок на соответствующие «первоисточники» «классиков» и сопровождалась обязательным их конспектированием. При этом уровень предъявлямых требований к студентам даже МАТЕМАТИЧЕСКОГО, подчёркиваю, факультета был таков, что на 4-м (!) курсе было возможным изключить из университета студента, имевшего в зачётке по математическим дисциплинам изключительно «отлично», и к тому же успевшему подготовить к тому времени публикацию в математическом научном журнале – за несвоевременную сдачу экзамена по «политэкономии», автору известен и такой случай.
Изучение всех «политэкономий» заканчивалось сдачей экзамена, так что можно поднять документы и убедиться, какой процент населения - социально активного и вполне грамотного в вопросах, касающихся их специальности, знал марксизм-ленинизм на «хорошо» и «отлично».

Этого одного факта уже в принципе достаточно, чтобы понять, насколько безжизненно и оторвано от жизни, а главное – совершенно безполезно на практике «единственно верное», несмотря на все потуги многочисленных «кандидатов», «докторов», «профессоров» и «академиков» от «политэкономии» на протяжении 70 лет «советской» власти «развивать» его.
Один из приёмов методологической культуры мышления:
увидев какое-то рассуждение, попробуйте его «пошевелить» и посмотрите, что получится.

Применим этот подход к процитированному рассуждению Игнатова.
Если в рассуждении Игнатова «марксизм» заменить на «христианство», и если вспомнить, что в дореволюционной России все регулярно ходили в церковь, что во всех школах, гимназиях и училищах изучался «закон Божий» -
но при этом в стране не всё было гладко (иначе не было бы ни восстаний Степана Разина и Емельяна Пугачёва, ни революций и гражданской войны начала ХХ века) –
тогда по «логике» Игнатова неизбежен вывод, что-де Учение Иисуса Христа «ложно», и Бог, о котором говорил ИисусХристос – «выдумка».

Либо надо отказаться от такой «логики» и понять, что есть истинное христианство (учение Иисуса Христа) и есть псевдо-христианство, и это далеко не одно и то же.

Вернувшись к рассмотрению марксизма можно увидеть, что здесь ситуация вполне аналогична: есть марксизм и есть псевдо-марксизм.
Об этом ВП очень чётко написали в «Теоретической платформе всех мыслящих партий»:
*===========================================================
Диалектический материализм изначально был принят обществом в качестве философии методологической, вследствие чего, с его помощью оппозиция легко разделалась с цитатно-догматической философией церквей и прежних правящих классов.
<…>
В СССР бездумные и вероломные методологию познания и осмысления, выразившуюся в форме диалектического материализма, обратили в мертвящую догму .

Но всё же три поколения в нашей стране были ознакомлены с методологической по её существу философией, и не все приняли её как пустые слова:
некоторые нашли в методологии, названной диалектикой, средство выражения их личного способа познания Объективной реальности и самостоятельного формирования своего мировоззрения и мнений по частным вопросам, которое, как и всякое средство, можно и должно совершенствовать. Но это — меньшинство.
*===================================

Игнатов описал, как выглядит "обучение" тому, что уже обращено в "мертвящую догму".

К сожалению, он не вошёл в меньшинство тех, кто принял методологическую по её существу философию марксизма не как пустые слова...
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 02.09.2007, 21:33
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Игнатов пишет:
Цитата:
Второй факт, и вполне безспорный, как раз состоит в том, что ни одной сколько-нибудь грамотной и убедительной НАУЧНОЙ экспертизы-прогноза-заключения от этого самого сонмища «учёных-политэкономов» относительно того, что представляет собой политика «перестройка» не было представлено ни до, ни вовремя, ни до сих пор – НИ ОДНОЙ, хотя времени было предостаточно,
<…>
ведь ни один из них так и не ответил ПУБЛИЧНО на гайдаровско-чубайсовские бредни о «необходимости перехода от командно-административной (читай, «плановой») к рыночной», «неизбежности периода «дикого» капитализма» и т.д., и т.п.

Ещё один вопрос: а в состоянии ли вообще они, опираясь на «единственно верное», дать сколько-нибудь грамотный отпор «теоретикам» от «рыночных реформ»? Практика показывает, что, увы, неспособны.
Этот «догмат Игнатова» звучит «очень убедительно» – пока вы не читаете ничего, кроме текстов Игнатова.
Но если вы прочтёте, например, книгу Глазьева «Геноцид» - ваше мнение, скорее всего, резко изменится.
И в 2000г во время своих публичных выступлений (тогда он был доверенным лицом Зюганова) Глазьев подробно обо всём этом говорил (в т.ч. в Новосибирске).
И в газете «Советская Россия» были сильные статьи по этой тематике.
Другой вопрос: что изменилось от того, что экономисты что-то говорили?
А что изменилось от того, что все мы, КОБавцы, уже много лет что-то говорим?
Мы все говорим, а васька слушает, да ест…
Стало быть, одних разговоров недостаточно…

P.S.
Игнатов написал:
Цитата:
о «необходимости перехода от командно-административной (читай, «плановой») к рыночной»
Не ожидала от Вас, Сергей, такого прокола: неужели Вы до сих пор не знаете, в чём отличие «командно-административной» от «плановой»?…

На остальное отвечу позже.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 02.09.2007, 21:57
Евгений Шланг Евгений Шланг вне форума
гость
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 58
Евгений Шланг на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Спасибо, Надежда Николаевна за ссылку на книгу Глазьева!

Увы, марксизма в ней оказалось мало, даже ни одной ссылки на "классиков". Или я может чего пропустил? Зато есть такая цитата

Вместе с тем, в большинстве известных общественных систем противопоставление властвующей элиты и остального общества имело фундаментальное значение в структурировании социальных связей и поддержании механизма господства привилегированного меньшинства над неорганизованным большинством. В течение почти всей истории человечества это было нормой, обосновывавшей рабовладение, крепостничество, открытое социальное неравенство. Не является это редкостью и сейчас, встречаясь в самых разных социальных системах - от тоталитарных до демократических. В частности, многократно заклейменная позором практика разделения социалистического общества на привилегированную номенклатуру и всех остальных схожа в этом смысле с доминирующей в странах так называемой развитой демократии реальной практикой кланового формирования правящей элиты, структурируемой семейными связями, престижными клубами, масонскими ложами, религиозно-этническими общинами.

В нашей истории вопреки народно-религиозной философии соборности практическая организация общества в разное время характеризовалась весьма жесткими формами противостояния правящей элиты и народных масс. При этом в периоды социальных революций идеология, обосновывающая привилегированное положение обновленной правящей элиты, носила русофобствующий, антинародный характер. Так, в частности, было в эпоху Петра I, в период свержения Самодержавия и последовавшей за этим гражданской войны. В эпоху коллективизации и ГУЛАГа, вплоть до победы СССР в Великой Отечественной войне, русофобия составляла важнейший элемент самоопределения правящей элиты. Аналогичная ситуация наблюдается и в современной структуризации нового правящего класса, возникающего на почве разложения Советской империи. Антинародное самоопределение правящей элиты в смысле противопоставления себя большинству населения и обоснования на этой основе своего морального (а иногда и юридического) права на господство и привилегии является в мировой истории скорее нормой, чем исключением.


Как Вы её можеете прокомментировать?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 02.09.2007, 23:27
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Ещё несколько замечаний по старым репликам Игнатова.

Игнатов пишет:
Цитата:
===============================================================
Под экономикой подразумевается сфера материального производства
===============================================================

Спорить с таким определением, только даром терять время, остаётся только выяснить, а куда в таком случае автор сего «определения» относит, к примеру, банки, связь, транспорт и торговлю? Ведь они ничего «материального» не производят.
Отвечаю:
Откройте любой Справочник «Народное хозяйство СССР в ____ году» (издавались в советское время) и посмотрите список отраслей материального производства.
В этом списке есть, среди прочего, «торговля» и «транспорт и связь».

А вот банков (т.е. кредитно-финансовой сферы) в этом списке нет.
Согласно марксистской политэкономии в КФС ничего не создается (а только потребляется или перераспределяется ранее созданное в сфере производства).

Насколько мне известно, в КОБ отношение к КФС такое же.

Игнатов пишет:
Цитата:
…а значит, эта «суперсистема» (это следует из самого понятия «суперсистемы») способна существовать в любой «среде», то отсюда следует, что она способна сама себя обезпечивать, независимо от оставшейся части…
Интересно, из какого «определения суперсистемы» следует, что она «должна быть способна существовать в любой среде»?

И ещё вопрос к Игнатову:
согласны ли Вы с тезисом КОБ, что в нашем мире всё взаимосвязано?
Если да – считаете ли Вы допустимым говорить о суперсистемах во множественном числе (как это делается в ДОТУ) – или Вы полагаете что можно говорить только об одной суперсистеме, объемлющей всю нашу Вселенную?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 17.09.2007, 06:15
Алекс Алекс вне форума
участник
 
Регистрация: 01.08.2007
Сообщений: 247
Алекс на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Сообщение от Сергея Игнатова. (кстати когда его здесь снимут с перемодерации? это уже от меня)


Итак, где у нас врёт Шатилова Н.Н.

1) Она соврала в определении понятия "экономики", сведя её к сфере материального прозводства. Увы, никто так в округе не понимает экономику, кроме неё, см. определения выше.

2) Далее, соответственно, даже если принять, что в самом деле, экономика - это некая "суперсистема" в человеческом обществе, то она, следуя приёму, заданному в пункте 1, подменила экономику её частью.

3) И наконец, она довольно безсовестно поступила даже с "основоположниками", не просто обрезав, а напрочь кастрировав идею Маркса и Энгельса о затратах, необходимых для "возпроизводства рабочей силы". Даже они не смогли найти в себе силы, совсем уж пойдя наперекор реальности, и потому включили-таки затраты на обучение (с медициной у них, правда, почему-то это не получилось).

А у Шатиловой - тишь да благодать, рабочие получают знания из воздуха, никогда не болеют, если верить Безыменцеву, необходимые товары получают непосредственно к себе домой, путём телепортации. Более того, они и на заводы, и на фабрики выходят, заранее зная, сколько, чего, и каким образом произвести, и им не нужны для этого ни изследования рынка, ни сбор статистики, и т.д. и т.п.

Далее начинается песня про белого бычка с уравнениями МОБ

===========================
в матрицу прямых затрат Aij надо ввести строку L (показывающую затраты живого труда на единицу продукции каждой из других отраслей) и столбец L (показывающий прямые затраты каждой из отраслей на воспроизводство единицы «рабочей силы»), и проанализировать, что при этом получается

А получается наделение понятия «необходимый продукт» точной мерой

==================

по одной простой причине - надо при этом, оказывается подсчитать "прямые затраты каждой из отраслей на воспроизводство единицы «рабочей силы»

Остаётся только ответить на один маленький вопрос: кого будем считать "рабочей силой"? Скажем, бухгалтерию будем считать таковой, или выведем её за пределы "экономики", конечно никого при этом "не обижая". Ну просто потому, что так Шатиловой в компании с Безыменцевым будет очень удобно показать и подсчитать количество "необходимого труда". Другое дело, что без бухгалтерии ни одно производство и в современной экономике, и во времена уже "классиков", функционирует как-то неважно и как-то не очень долго.

Очень хочется полюбоваться на достижения Вальтуха в этой области, так что будем надеяться, что Шатилова нас на этот счёт просветит. Кстати, пусть не забудет, что "классики" что-то там ещё кроме "прямых затрат" о детях заикались в своём определении "необходимого" труда.

А далее имеем демагогию насчёт "включения" "основ" марксистской политэкономии в Концепцию Общественной безопасности, да так, что, якобы, объемлющая "стереометрия" никак "не отрицает" объемлемую "планиметрию". С этим можно было бы согласиться, если бы не одна заковыка. Почему-то эта самая "планиметрия" так и норовит отменить кое-что в "стереометрии". Дело в том, что нигде в КОБ нет шатиловского понятия "экономики", единственно как "сферы материального производства", а она понимается так, как её понимают все остальные в округе. Можно, конечно, сделать финт ушами и изключить из реальной экономики различных "эксплуататоров", вроде фабрикантов, заводчиков, банкиров, торговцев и тому подобную нечисть. Они на это просто повертят пальцем у виска и будут совершенно правы, другое дело, что то же самое сделают и все остальные. Кстати, отмечу, как Шатилова "справляется" с весьма неудобной для неё темой - торговлей

=======================
Откройте любой Справочник «Народное хозяйство СССР в ____ году» (издавались в советское время) и посмотрите список отраслей материального производства.
В этом списке есть, среди прочего, «торговля» и «транспорт и связь».
========================

И далее пускается очередная утка про ВП СССР

=========================
А вот банков (т.е. кредитно-финансовой сферы) в этом списке нет.
Согласно марксистской политэкономии в КФС ничего не создается (а только потребляется или перераспределяется ранее созданное в сфере производства).

Насколько мне известно, в КОБ отношение к КФС такое же.
==========================

Это логика из разряда: если написал марксист на клетке с сусликом "горный орёл", то все быстренько должны начать замерять его размах крыльев. Что было поделать бедным марксистам в СССР, если иного места торговле "великий основоположник" не предусмотрел? Но очевидно каждому разумному человеку,
что торговля ничего материального не производит. Более того, она только тем и занимается, что разпределяет и переразпределяет ранее созданное в сфере производства, то бишь согласно "логике" следующего сразу за этим предложения, должна быть выведена за пределы экономики. То, что в КОБ КФС изучается именно в ЭКОНОМИЧЕСКОМ разделе, для Шатиловой, конечно же будет большим "открытием". КФС и в частности банки не выводятся в КОБ за пределы экономики, другое дело, что в КОБ описывается ОСОБАЯ роль банков в экономике. Впрочем, будет очень интересно узнать, на основании каких фактов Шатилова сумела сделать такой вывод, что в КОБ "такое же отношение к КФС"

А далее ещё один финт ушами - раньше вся эта безграмотная стряпня называлась "критикой Шатиловой экономического блока КОБ", а теперь мы отныне должны считать, оказывается, это "частью КОБ". Растёт Шатилова, ничего не скажешь. На резонное возражение Бибигона, что в этом случае мы имеем дело с хронической шизофренией, Шатилова пролепетала чего-то там про Библию. Но ясно одно, отчего-то и почему-то Шатилова непременно хочет налепить ярлык "и это коба" на свои сочинения. Понятно, что марксисты здесь совершенно непричём, потому как ни один уважающий себя марксист за три версты не сядет рядом с Шатиловой после того, как она "решила" "основной вопрос философии".

Но очевидно, к примеру, сейчас в Интернете сидят главным образом те, кто имеет дело с программированием. И после того, как они наткнутся на назойливые разсуждения "вот это экономика - типа это сфера материального производства и только" с лэйблом "это тоже - КОБ", они поймут, что изящнейшим движением Шатиловой сфера ИТ ушла из экономики куда-то далеко. Единственный здравый вывод из этого будет сделан только такой: "КОБ - это ерунда на постном масле". То есть цель шатиловых и иже с ними - загнать КОБ в самые маргинальные слои, которым на содержание собственно экономического блока КОБ наплевать.

Итак, имеем факт номер один "планиметрия" так и норовит отменить "стереометрию" в вопросе "а что понимать под экономикой".

Теперь непосредственно о причинах: Определение "необходимого" и "прибавочного" труда понадобилось "классикам" вовсе не для того, чтобы, как пишет Шатилова "оценить потребность материального производства в трудовых ресурсах" Оно им понадобилось для введения количественной оценки степени экплуатации трудящихся масс посредством отношения "прибавочный труд" к "необходимому". И имеем совершенно научно доказанный факт - никому ещё не удалось достаточно точно, основываясь на определении "классиков", подсчитать это самое отношение ни для одной из существовавших в природе экономических систем.

Разсмотрим, а как этот вопрос решается в экономическом блоке КОБ? Может и в самом деле, здесь наблюдается некая нерешенность или "чёрная дыра" и ВП СССР никак не определил это самое явление - эксплуатацию. Оказывается, нет. Всё там прекрасно и чётко разложено по полочкам, причём СОВЕРШЕННО НЕ ТАК как это решается у Шатиловой.

Любой продукт материального материального производства, а также любая услуга (!) с точки зрения КОБ - это результат не индивидуального труда отдельно взятого токаря, пекаря, слесаря, а плод КОЛЛЕКТИВНЫХ усилий многих людей, как производителей, так и УПРАВЛЕНЦЕВ, в том числе и тех, кого причисляют к "эксплуаторам". И при этом в принципе безсмысленное и безграмотное занятие в современной системе ОБЩЕСТВЕННОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ ТРУДА списывать результаты даже материального производства насчёт только непосредственных производетелей, потому что любому, сколько-нибудь сталкивающемуся с реальным производством, должна быть видна ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ результатов труда усилиями, умением и квалификацией управленцев любого уровня, в том числе и собственников.

Но эксплуатация всё-таки имеет место быть и выражается она в НЕРАВНОМЕРНОМ РАЗПРЕДЕЛЕНИИ товаров и услуг конечного потребления между производителями и управленцами, в том числе и собственниками средств производства. Эта величина совершенно конкретная и точная, запечатлена в бухгалтерских документах (по меньшей мере - в "чёрных"), её можно вычислить и индивидуально, и в целом, и во всех видах "средних", какие только душа пожелает.

Но, обращаем внимание ещё раз, на этот факт - и здесь "планиметрия" так и вопиёт: "неправильно это!" То есть, опять "планиметрия" ведёт себя как-то странновато, пытаясь не разшириться в "стереометрии", а прямым образом её отменить.

Обращаю внимание на то, как Шатилова при помощи марксистских выкладок пытается отменить достаточно простую и естественную идею подсчитать соотношение частей ОБЩЕСТВЕННОГО пирога, чтобы сделать на этом основании вполне естественный вывод и простой вывод - СПРАВЕДЛИВОЕ общество можно построить только на основе СПРАВЕДЛИВОГО разпределения СОВМЕСТНО ПРОИЗВЕДЁННОГО ПРОДУКТА. При этом не нужно прибегать к безграмотным выкладкам, типа "есть работники материального производства, которые всё производят, а есть все остальные" С точки зрения общественного самоуправления кормить учёного, врача, учителя, фабриканта, банкира, заводчика кормить СТОЛЬ ЖЕ НЕОБХОДИМО и В ТОЙ ЖЕ МЕРЕ(! обращаю внимание на этот пункт всякого рода марксистских фарисеев), что и шахтёра, слесаря, столяра, пекаря и др.

Марксистам эта идея - как кость в горле, зато им нужна другая.

А именно, идея введения всеобщей государственной собственности. Вопрос - зачем? И почему именно эта идея в конце концов привела к краху СССР.

Дело в том, что всеобщая государственная собственность на средства производства с неизбежностью ведёт к полновластию парт и гос БЮРОКРАТИИ над всем остальным обществом. Но, бюрократия не имеет собственной идеологии, у неё есть только интересы, и за эти интересы она готова перегрызть глотку любому, прикрываясь любой демагогий. С другой стороны, бюрократия, не осуществляя управления по полной функции, тем не менее отлично осознаёт, что без идеологии управлять обществом нельзя, поэтому она охотно поддерживает любого, кто хоть какую-то дееспособную идеологию несёт, при этом соглашаясь даже НА ЧАСТИЧНОЕ ущемление своих прав. Когда был Сталин, она, скрепя сердцем, поддерживала Сталина, убрали Сталина, появился Хрущев, затем Брежнев, и в конце концов "мировое закулисье"-ГП подсунул народам СССР своих ставленников Горбачёва и Ельцина, которых парт и госбюрократия поддержала весьма охотно за обещание дальнейшего гешефта при последующем введении частной собственности, и как показала практика, бОльшая часть из неё не прогадала. Другими словами, всеобщее огосударствление ведет к появлению в обществе прослойки, обладающей полновластием над всеми остальными, которая тем не менее это полновластие осуществлять не в состоянии, и потому готова передать часть своих управленческих функций любому, кто поддержит эту прослойку в части соблюдения её экономических интересов. Перехватить управление и осуществлять его в своих интересах через ту же самую бюрократию - это только дело техники. Что и случилось с СССР, и его народы не смогли ничего противопоставить. В этом - главная причина краха СССР.

Теперь тут был вопрос о том, почему марксизм - это светская модификация библейской концепции. Ответ на это давался неоднократно, но ещё раз для особо непонимающих. Сущность библейской концепции состоит в уничтожении всякой национальной культуры, которые в свою очередь основываются на мировоззренческих и, в частности, религиозных воззрениях народов. В Ветхом Завете на это есть прямое указание. Марксизм с его атеизмом - это есть СВЕТСКИЙ способ уничтожения национальных культур путём сведения их к этнографическим курьёзам "недоразвитых" (а потому что напридумывали себе богов от невежества, не то, что гениальный маркс) народов, и слава Богу, что у народов СССР-России нашёлся ответ в виде большевиков во главе со Сталиным.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 17.09.2007, 08:30
Сергей Безымянцев Сергей Безымянцев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 303
Сергей Безымянцев на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Алекс пишет:
Цитата:
Увы, никто так в округе не понимает экономику, кроме неё
Попытка применения квантора всеобщности делает данное утверждение ложным и подрывает доверие
ко всем последующим утверждениям.
Поясню: если найдется "в округе" хотя бы один, кто понимает экономику так же - все построение рушится как карточный домик.

Алекс пишет:
Цитата:
А у Шатиловой - тишь да благодать, рабочие получают знания из воздуха, никогда не болеют, если верить Безыменцеву, необходимые товары получают непосредственно к себе домой, путём телепортации. Более того, они и на заводы, и на фабрики выходят, заранее зная, сколько, чего, и каким образом произвести, и им не нужны для этого ни изследования рынка, ни сбор статистики, и т.д. и т.п.
А у господ Алекса и Игнатова знания валятся с неба, в МОБ образование учтены быть НЕ МОГУТ, транспорт работает вне экономических законов.

Все эти отрасли проявление Высшей воли...

Вот это все - подмена тезиса. Ни я, ни Шатилова такого не утверждали.

Критикуя Маркса Вы уже докатились до критики работ ВП - ибо все написанное Вами и Игнатовым в той же мере относится к МОБ, в какой к "прибавочной стоимости".

Далее идет лист злобства и словоблудия - ибо Алекс сформулировав собственные образы активно их критикует,
приписывая критикуемое оппонентам и в кажом абзаце подменяя тезисы. Не в силах доказательно на МОБ показать несостоятельность "прибавочной стоимости", подменяет тезис о "преемственности ряда положений марксизма" тезисом тождественности марксизма и КОБ.


Учитывая неуклюжесть и агрессивность в отстаивании доводов
Учитывая образованность и интеллектуальность Алекса и Игнатова
Учитывая, что они не могут не понимать, что думающие люди читая их посты воспримут КОБ как догматичное учение, делающее себе "имидж" на оппозиции ко всему что есть.
Вывод прост: Эта компания льет воду на мельницу марксизма, доказывая его правильность по Геббельсу, а
значит работают на эгрегор ГП.


Возможно, это не так. Возможно, что вы ЗАЩИЩАЕТЕ каждую пядь КОБ. Но за месяц общения я стал не просто сторонником Шатиловой, а у меня появились большие
сомнения в состоятельности ряда положений КОБ и ДОТУ и уж тем более, что на основе данной Концепции в ее
нынешнем виде возможно двигаться "К богодержавию". То есть цели Вы достигли прямо противоположной.
А это значит - что либо у вас свой скрытый вектор целей, либо вы избрали ошибочную концепцию управления.


Ответить с цитированием
  #12  
Старый 17.09.2007, 20:51
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 949
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Здравствуйте!

Сергей Безымянцев пишет:
Цитата:
а у меня появились большие сомнения в состоятельности ряда положений КОБ и ДОТУ
и уж тем более, что на основе данной Концепции в ее нынешнем виде возможно двигаться "К Богодержавию".
Уважаемый Сергей, Концепция в её нынешнем виде - это фундамент.
Не больше, но и не меньше.

Основой для движения к Богодержавию является:
- Признание бытия Бога - Творца и Вседержителя;
- Признание равенства людей перед Богом - в т.ч. равных возможностей для людей обратиться к Богу напрямую, без посредников - и получить ответ (ответ на языке жизненных бстоятельств, помогающий человеку осознать происходящее и войти в русло Божьего Промысла);
- Общее для людей представление о Справедливости (когда люди помогают друг другу, и никто не паразитирует на других; подробнее см. тему "О КОБ в двух словах" ) ;
- Раскрытие неочевидных механизмов социального управления [1], что позволяет осознано с этим соотноситься и не быть пешкой в чужих руках;
- Формирование мировоззренческой мозаики, помогающей ориентироваться в мире.

Где-то ВП писали, что в КОБ:
фундамент - философия (см. работы "К Богодержавию", "Вера и Мера", "О духовности и материальности в региональных цивилизациях", а также вторую часть "Диалектики и атеизма");
"ствол" - ДОТУ (понятия "вектор целей" и ПФУ, 5 видов власти и 6 приоритетов, структурное и безструктурное управление, устойчивость по предсказуемости, и другие);
а всё остальное - приложения.

При методологическом подходе наличие ошибок в одном из приложений (в эк. разделе КОБ) не есть повод отвергать КОБу в целом.

Здоровая основа в КОБ есть. А развивать её всем нам.

Собственно, сами ВП на большее и не претендуют.
Цитирую последний абзац ДОТУ:
*=======================================
И главное: из всего не должно делать догмата или канона...
Поэтому каждый читающий должен сТРОИТЬ целостность своего видения сам, дабы проверить нас и уберечь от наших ошибок себя, а своё видение мира проверить жизнью...

*=======================================

Другое дело, что (в соответствии с законом о нормальном распределении) среди сторонников КОБ есть разные люди. В т.ч. и несколько процентов ярых догматиков типа Игнатова.

Догматическая культура мышления культивировалась в обществе "знахарями" и их ставленниками достаточно долго, и освободиться от этого, освоить методологическую культуру мышления - не так просто.

Кроме того, антимарксистский эгрегор пытается подмять эгрегор КОБ, и это тоже видно по выступлениям ряда участников нашего форума.

Но если старое пытается "оседлать" и дискредитировать новое - это ещё не повод отказываться от нового.
Осознанное освоение нового (с выявлением в нём ошибок, там где таковые имеются) - работа не простая. НО: дорогу осилит идущий.


С уважением, Шатилова Н.Н.
Добру – быть!


-------------------------------------------
[1] безструктурное управление (целенаправленный, но безадресный вброс информации), управление через формирование стереотипов, управление через эгрегоры, матричное управление (механизм Слово --> Образ --> Явление)
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 13.01.2008, 16:35
Агроном Агроном вне форума
уже был
 
Регистрация: 09.08.2007
Сообщений: 4
Агроном на пути к лучшему
По умолчанию В 2008 году в этот р..

В 2008 году в этот раздел никто не заглянул. Непонятное название у этого раздела!
Что может быть общего между библейской концепцией управления и ей альтернативной?

Ничего!!

Если не считать того, что библецы воспользовались мечтой народов о справедливом жизнеустройстве в своих целях.
Своего они добились. Россия пока еще под их властью.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:10.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot