Критика критики КОБы

[Doctor(RUS)]

Некий критик КОБы выложил несколько статей по критике 4 приоритета О.С. КОБы. я здесь выкладываю на обозрение и обсуждение
контр - критику с моей точки зрения и меры понимания.

вот сама критика КОБы
http://inlex.livejournal.com/5257.html

<Как цитаты оформлены> фразы критика КОБы.

Что мы здесь видим. А видим вот что. Взял деньги в долг – купил на них оборудование – увеличил обороты бизнеса - получил дополнительную прибыль – вернул долг, что взял, и НИКАК не отблагодарил за то, что пользовался чужим трудом. Всё. Вот и весь принцип нулевого процента, который КОБ считает верхом моральности и экономической целесообразности в справедливой экономике.

ОТВЕТ: Критик видимо "забыл", что первоначально деньги появляются не из воздуха и не из кармана трудяги, а эммитируются центробанком страны, и не забесплатно, а под определённый процент. Соответственно, частные банки тоже получают ссуды от центробанка под процент.

Значит и ссуживать деньги физическим лицам и юридическим лицам они, т.е. частные банки должны под процент, превышающий процент центробанка.
Имеем замкнутый круг погони за прибылью. Если национализировать центробанк и заставить его эммитировать деньги в экономику под нулевой процент, а частным банкам (допустим) разрешить давать ссуду под процент, не превышающий экономический рост в стране (скажем, если энергообеспеченность, т.е. реальный показатель экономики страны, выросла на 6% в год, то кредит можно выдать под 1-2 процента для самообеспечения банка), -
экономика будет работать и устойчиво расти, частные банки будут иметь хоть и небольшую, но прибыль, или как миниимум самоокупаемость.
Ведь целью любого банка должна быть не прибыль из воздуха, а служение обществу. А на данный момент все центробанки мира являются частными корпорациями, финансово замкнутыми на глобальную мафию.

В Японии с конца девяностых (до 2006 г.) имела место дефляция, которая, по мнению многих местных экономистов, тормозила развитие экономики, падение цен вело к снижению корпоративных доходов, подрывало потребительский и деловой климат, увеличивало долговую нагрузку для корпоративных и частных заемщиков. Поэтому в 2001 году все больше парламентариев, экономистов и членов правительства требовали от Банка Японии гораздо более решительных мер, способных положить ей конец. Министерство финансов, например, предлагало установить целевой уровень инфляции и срок, к которому он должен быть достигнут примерно на уровне 2%, чтобы стимулировать рост цен и деловую активность. Такое желание объясняется тем, что небольшая и контролируемая инфляция сможет дать толчок для дальнейшего развития

ОТВЕТ: к сожалению, я не специалист по экономике Японии, и системных причин низкой ставки Японского центробанка не знаю. Но если там сейчас ставка около нуля, как сказал критик, на то есть свои причины.
Не хочу быть голословным, но с моей точки зрения все мин. финансов в мире бесструтурно работают на глобальную мафию, потому не удивительно, что Японское мин. фин. требует введения процентов с ссуды. Видимо мафиози жалко терять деньги с такого лакомого кусочка как Япония.

Возьмем процентные ставки центральных банков развитых стран. Ставка Банка Новой Зеландии 7.5%, банка Австралии 6% (в Австралии вообще очень высокий уровень жизни и что-то про проблемы инфляции слышно не было) банка Англии 4,5%, банка Швеции 4.5%, Канады, Швейцарии 2.5, Еврозона 3,5% . И все у них в порядке.
Инфляция куда меньше чем процентная ставка (все рассматривать вне кризисов). Не вижу, что они гонятся за нулевой ставкой. Прекрасно чувствуют и при таких процентах. А почему? Да все потому, что и при такой ставке созданы благоприятные условия для ведения бизнеса и привлечения иностранных инвестиций.

ОТВЕТ: Ну, во первых процентная ставка всегда выше т.н. инфляции, иначе мафии не было бы смысла нас грабить. А что такое т.н. инфляция на самом деле - это попытка экономики поднять цены на товары для того, чтобы отдать проценты за ссуду, т.е. это и есть тот процент, который мафия берёт себе с труда каждого человека на планете Земля. К сожалению для нас, чем больше мафия берёт, тем больше человечество должно работать, чтобы отдать дань и выпутаться из долговой кабалы, т.е. тем выше "инфляция".
Хороший пример этого показан в 30 минутном фильме "пирамида долга" или "money as debt". Но такая практика приводит к ускоренной выработке всех ресурсов планеты Земля, что мафии очень не нравится.
Отсюда искусственно создаются кризисы для снижения уровня потребления и , соответственно, снижения
уровня выработки недр Земли. Что мы и видим на примере Новой Зеландии, Австралии, Англии, Швеции, Канады, Швейцарии, Еврозона и США, вступивших в пору "глобального экономического кризиса".

Про отрицательный ссудный процент в КОБе ничего не говорится, а мнение лично Ефимова я коментировать не стану. Поэтому критику давать не буду.

При Сталине цены снижались, но это при социалистической экономике, однако когда цены снижаются в рыночных отношениях, это застой, и ни к какому развитию не ведет. В СССР была инфляция, но в подавленном типе, где рост цен на товары и услуги мог и не наблюдаться.
Подавленный тип инфляции характерен для экономики с фиксированными ценами. И главный признак – дефицит предложения. В СССР на протяжении многих лет пачка соли и мороженое продавались по фиксированным ценам (как и многие другие товары). Об этом, посещая магазины, вспоминают все пожилые люди (поэтому и хотят вернуть прежние времена). Однако дефицит был нормой жизни, а погоня за дефицитным товаром - ее частью.
А вот «черный рынок» негласно существовал, и цены на нем постоянно росли, отображая реальный спрос.
Теперь же мы понимаем, что одна и та же цена, причем слишком заниженная, не реальна для развития здоровой экономики.
А что случилось с экономикой, да и с самим СССР? К сожалению, результаты, как говорится, на лицо.

ОТВЕТ: Всё верно, чисто плановая экономика без элемента рынка себя не оправдала.
Но докажите мне, что рыночная экономика управляемая по плану себя не оправдает?
Не было такого эксперимента в истории человечества, а значит и утверждение критика лишь теория. Уж по крайней мере, в рыночной экономике никакого дефицита не будет, это точно.

Интересно как будет существовать потребительское кредитовании при нулевом проценте, за счет которого народ массово покупает бытовую технику, мобильные телефоны, делает дома ремонты, отдыхает за границей, то есть покупает товары в рассрочку? Разве здесь возможен нулевой процент?
А где же интерес банка, у него одни расходы: зарплата, аренда места в торговом центре, накладные расходы и др. Заставить законом? Вряд ли. Нужно установить плату за выдачу кредита? Как вариант, но только это тот же процент, только в профиль. Любая плата будет взиматься от суммы кредита. Если услуги банка за выдачу мне кредита в сумме 10 000 рублей составят 200 рублей, то можно сказать, что кредит стоит 2%

ОТВЕТ: Собственно, сам ответ на этот вопрос дан выше.
Повторюсь, ссудный процент потребительского кредита не должен превышать уровень роста экономики страны. Тогда не будет людей и целых стран, "вечно должных".

Что тут можно сказать, ну раз членов правительства, президента можно подкупить, то прежде всего вопрос к ним, а не МФО.
А если руководителей страны можно напугать, то это значит, что слабенько работает служба безопасности страны, в том числе и ее отдел экономической безопасности, если не видит, что правительство берет кредиты без меры.

ОТВЕТ: Собственно, что тут отвечать... и так всё видно - человек не понимает всей мощи глобальной мафии, способов управления. Не понимает ДОТУ, не понимает КОБы. Это всё надо изучать, а уже потом критиковать.

В вопросе рассмотрения ЦБ РФ здесь можно согласиться с КОБ. Действительно, поднята серьезная тематика, хотя про «особенности» ЦБ известно уже давно.
ЦБ фактически и юридически отстранен от государства. С этим, конечно же, нужно разобраться и в итоге подчинить ЦБ правительству.
Основным моментом в работе ЦБ должно стать отсутствие «заработков» в процессе кредитования комбанков.
Конечно, учетная ставка ЦБ должна учитывать и уровень инфляции. Тем не менее, ЦБ должен направить все свои усилия для установления приемлемого уровня инфляции для развития страны. Приемлемый уровень - это уровень, при котором создаются максимально благоприятные условия для развития бизнеса. Определить такой уровень сложности не представляет.
Учетная ставка должна равняется уровню инфляции и 1-1.5%. ЦБ России примерно так ее и устанавливает, добавляя ее к уровню инфляции. Думаю, что этих процентов хватит с головой на содержание всего ЦБ в год.
Если же доходы даже от таких процентов будет весьма значительные, то либо можно снизить ставку, либо сверхдоход перечислять в доход государства. Все зависит от ситуации.

ОТВЕТ: Очередное подтверждение, что человек просто не "в курсе".
Попробуйте, правительства, подчините себе центробанк хотя бы самой захудалой страны мира.
Там у них всё схвачено - взлохмачено. Началось это с ФРС сто лет назад. Это и есть то, что называют глобальной
финансовой мафией.

Его фраза как руководство к действию была успешно воплощена во всей своей полноте ровно через сто лет, умер он в 1812 году, а в 1913 году в США бала создана ФРС.
Нет необходимости рассказывать о том, что собой представляет ФРС, на эту тему написано уже достаточно.
Ральфом Эпперсоном в своей книге «Невидимая рука» среди множества методов финансовых махинаций больше всего (после войн и революций, дающих огромный доход) выделен самый сильный – контроль и право над эмиссией денег. Вот суть книги – право на печатание денег, а не ссудный процент.
Под фразой «control the money» контролировать деньги Ротшильд соответственно подразумевал контроль над центральным банком со всеми его функциями и полномочиями. Ту, денежную массу, которую напечатали, нужно контролировать, в основном это делается инструментами денежно-кредитной политики.

ОТВЕТ: ну опять всё верно, только критик опять забыл, что просто выпускать деньги мало, чтобы иметь власть, надо выпускать деньги под процент и продавать их правительству и частным банкам страны. Вот тогда вы их возьмёте за горло.

Здесь можно сказать, что в принципе все правильно, вот напечатал деньги и можно приступать к процессу предоставления денег в долг под процент.
Это самый распространенный вариант, но можно обойтись и без этого. Ссудный процент - это всего лишь инструмент, как и кредитно-денежная политика.
Имея в своем пользовании печатный станок и даже не используя ссудный процент, создание финансовых кризисов (вот где зарабатываются большие деньги, и происходит переход собственности!) дело техники и времени.

Искусственно создавая дисбаланс денежной и товарной массы вы уже наперед будете знать, какого вида кризис грозит стране: то ли инфляция будет в стране, то ли дефицит денег.
А это как в той фразе, «знал бы прикуп, жил бы в Сочи».
Посему и без процента можно обойтись, причем в стране будет и инфляция и прочие беды, свойственные современным экономикам.

ОТВЕТ: Тут критик полностью прав. Но опять забывает, что одно другому не мешает.
Можно и деньги под процент эммитировать, и одновременно устраивать "финансовые кризисы" для перераспределения собственности.

[Solo]

Сообщение от Doctor(RUS)

ОТВЕТ: Критик видимо "забыл", что первоначально деньги появляются не из воздуха и не из кармана трудяги, а эммитируются центробанком страны, и не забесплатно, а под определённый процент. Соответственно, частные банки тоже получают ссуды от центробанка под процент.

Один вопрос.
Вы можете поделится хоть одной ссылкой, хоть на какой документ, где говорилось бы, что ЦБ запускает деньги в экономику под процент?

Как раз косвенные данные (баланс ЦБ) указывают на то, что ЦБ не вводит новые деньги под процент.

[Solo]

Согласно этому анализу
http://malchish.org/index.php?p=195

Все новые рубли вводятся только через валютную биржу.

[Doctor(RUS)]

То, что вы называете процентом, ЦБ называет ставкой рефинансирования. Ставка рефинансирования всегда выше официально признаной в стране инфляции. В данный момент ЦБ рефинансирует Российские банки под 13% годовых. Это и есть ссудный процент ЦБ. вот ссылка: http://www.cbr.ru/statistics/credit_...cing_rates.htm

[Doctor(RUS)]

"Здесь можно сказать, что в принципе все правильно, вот напечатал деньги и можно приступать к процессу предоставления денег в долг под процент. Это самый распространенный вариант, но можно обойтись и без этого. Ссудный процент - это всего лишь инструмент, как и кредитно-денежная политика. Имея в своем пользовании печатный станок и даже не используя ссудный процент, создание финансовых кризисов (вот где зарабатываются большие деньги, и происходит переход собственности!) дело техники и времени. Искусственно создавая дисбаланс денежной и товарной массы вы уже наперед будете знать, какого вида кризис грозит стране: то ли инфляция будет в стране, то ли дефицит денег. А это как в той фразе, «знал бы прикуп, жил бы в Сочи». Посему и без процента можно обойтись, причем в стране будет и инфляция и прочие беды, свойственные современным экономикам".

ОТВЕТ: Тут критик полностью прав. Но опять забывает, что одно другому не мешает. Можно и деньги под процент эммитировать, и одновременно устраивать "финансовые кризисы" для перераспределения собственности.

"Что значат эти странные фраза? Рассмотрим по порядку. В первой цитате Бог евреев обращается к своему народу и описывает им их будущее, и, соответственно, чем они будут заниматься. Вот и все. Ничего в ней особенного и загадочного нет. Во второй цитате заповедует придерживаться определенного поведения по отношению к своим и иноземцам. Ну что ж. Их Бог может им говорить все, что посчитает нужным, и как воевать и как выживать и кому в рост (взаймы) давать. Это отношения сугубо между евреями и их Богом, всё, у нас к этому
вопросов быть не может".

ОТВЕТ: критик отказывается видеть закономерности, забывая, что еврейский капитал - крупнейший в мире, и почти все банки в собственности у евреев. Причинно следственную связь
с библией заметить не трудно.

"У многих есть уверенность, что банки выдают больше денег, чем привлекают. Это заблуждение. Нужно понимать, что банк не может выдать больше, чем он привлекает. Банк получил 100 рублей, отложил 20% в качестве обязательного резерва и 80 рублей выдал в кредит. И ни
копейкой больше. Более того, не все деньги, которые банк привлек, он дает в кредит. Определенная сумма денег для среднего уровня выдачи процентов по вкладам и самих вкладов всегда есть. Если банк раздаст все привлеченные деньги, то он не сможет выдать деньги обратно вкладчику".

ОТВЕТ: Видимо, критик про деривативы вообще ничего не слышал. Ещё раз остылаю посмотреть фильм "пирамида долга" или "Money as debt" - он вовсе не бредовый, а наоборот, вполне конкретно показывает схему.

"При получении банком ссудных процентов существует мнение, что эти деньги не обеспечены товарной массой. Как пример: заемщик принес банку свой долг 50 000 рублей плюс сверху 5000 рублей на оплату процентов. Вот эти 5000 рублей «сверху» считают необеспеченными. Это тоже ошибка. Нужно понимать, что эти 5000 рублей - это обычная переплата за товар за возможность пользоваться товаром, на который у нас сначала не было денег. Если вы случайно (ну с кем не бывает) купили такой же телевизор за 55 000 рублей при среднерыночной цене в
50 000 рублей, вы же не спрашиваете, а чем обеспечена моя переплата в 5000? То же самое и с процентными деньгами – обычная переплата – не более".

ОТВЕТ: Опять ответ был дан выше. Если ссудный процент выше экономического роста в стране (А ЭТО ПОВСЕМЕСТНЫЙ ФАКТ), то деньги должникам придёться сначала материализовать из воздуха, а потом вернуть в банк в виде процента. В реальности, грубо говоря, это выглядит так - центробанк эммитировал 300 тыс. рублей на кредиты сельскому хозяйству, машиностроению и строительству. Каждому дал по 100 тыс. рублей под 10% годовых. Через год, машиностроение и строительство поднатужились и вернули каждый по 110 тыс. рублей. Т.к. больше в стране денег нет, седьское хозяйство вернуло только 80 тыс. рублей, и осталось должно ещё 30 тыс. на след. год опять ЦБ выдаёт кредит под 10% годовых, но тут уже с.х поднатужилось и отдало 110 тыс. + 30 тыс. долга с прошлого года. Тогда машиностроению и строительству останеться
отдать макимум по 80 тыс. каждое. Это и есть вечный, невозвратный долг. Потому эти 10% от ссуды и считаются необеспеченными деньгами. Но ЦБ их может материализовать из воздуха, а с/х, машиностроение и строительство не может просто потому, что ставка ЦБ выше реального
роста уровня производства в стране.

"Все на самом деле просто: все деньги, находящиеся в обороте, выпускались Центробанком под новую товарную массу, а значит, уже обеспечены, в том числе и эти 5000".

ОТВЕТ: ни под какую товарную массу в рыночной экономике ЦБ деньги не эммитирует. Он эммитирует деньги только под конкретные кредиты государству и частным структурам и под процент - т.е. деньги, которых не существует.

"Многие думают, что эти 5000 рублей - это новые деньги, и многие спрашивают, а откуда они взялись? Такие странные вопросы часто приходится слышать. Такое ощущение, будто бы в стране только и есть 50 000 рублей и больше ни копейки. А то, что в стране сотни миллиардов,
почему-то никто не видит, и то, что эти же деньги берутся как правило, из зарплаты и других иных доходов человека, тоже".

ОТВЕТ: вот, критик не может ответить на свой же вопрос - а откуда взялись остальные миллиарды, если все они получены по одной схеме - ссуда под процент, превышающий реальный рост экономики страны?

"На одном из семинаров к.т.н. товарищ Блохин Михаил Анатольевич – руководитель штаба КПЕ по Московской области так и не смог решить свою же элементарную задачку. Он привел пример, где ЦБ напечатал новых 300 млрд. рублей и раздал по 100 млрд. рублей под 10% трем отраслям: машиностроительному, сельскохозяйственному и строительному. Через год машиностроительный и строительный комплекс возвращают по 110 млрд. рублей, то есть вместе 220 млрд. рублей, и делается вывод, что сельскохозяйственный сможет отдать только 80 млрд. рублей. Здесь так и
хочется спросить у господина Блохина, а что, в стране больше денег нет и никогда не было? Или только эти 300 млрд. рублей, которые даны в кредит?"

ОТВЕТ: Да суть не в 300 миллиардах, их может быть и 300 триллионов. Очевидно то, что денег в стране существует ограниченное количество и эти деньги постоянно проходят через ЦБ. Суть в том, что когда ссуда выдаётся под процент, превышающий уровень производства в стране,
всегда будут выигравшие - т.е. урвавшие деньги у соседей и сумевшие вернуть долг с процентами, и всегда буду проигравшие, не сумевшие расплатится деньгами по долговым процентам, просто потому, что в природе этих денег нет, т.к. нет товаров, которые эти деньги должны обеспечивать. Вот этот элементарный факт критик не может понять, видимо считая, что денег в стране неограниченное количество. Фраза "Главная ошибка в том, что в модель вводится ограниченная сумма денег, из-за которой приходится снова лезть в долги, в действительности такой проблемы не существует" лишь подтверждает общий диагноз. Совсем
другое дело, если бы ЦБ выдавал ссуду под процент не превышающий реальный экономический рост в стране. Тогда эти проценты были бы обеспечены годовым приростом товарной массы и все
ссуды можно было бы вернуть. Но как известно, ЦБ выдаёт ссуду под процент, превышающий т.н. показатель инфляции, которая всегда будет выше экономического роста в стране (так задуманно глобальной мафией). Поэтому, дальнейшую критику статьи человека, не способного понять сей
элементарный факт считаю нецелесообразной.

[Solo]

Сообщение от Doctor(RUS)

То, что вы называете процентом, ЦБ называет ставкой рефинансирования. Ставка рефинансирования всегда выше официально признаной в стране инфляции. В данный момент ЦБ рефинансирует Российские банки под 13% годовых. Это и есть ссудный процент ЦБ. вот ссылка: http://www.cbr.ru/statistics/credit_...cing_rates.htm

Кто вам сказал, что новые, напечатанные деньги даются ком. банкам в кредит по ставке рефинансирования?

http://www.cbr.ru/today/cbr_balance/...balance_08.htm

Посмотрите на статью "Кредиты и депозиты". В стране рублей (нал, безнал) крутится около 13 трлн. рублей. В таком случае, на кредитах и депозитах болталась бы как минимум такая же сумма. Это если бы ЦБ давал под 0%. А на ноябрь месяц там всего 1,5 трлн рублей.

Получается надавал ЦБ 13 трлн, а все должны ему 1,5? Как такое может быть? Ведь долг должен только увеличиваться.

[Doctor(RUS)]

Да ЦБ на практике и не даёт кредиты комбанкам, или скорее наоборот, комбанки не берут кредиты у ЦБ т.к. ставка рефинансирования слишком высока. Комбанки кредиты получают через хитрую схему от американцев, от ФРС, где ставка рефинансирования ниже чем у ЦБ России. А это тот же самый ЦБ, где кредиты даются под чуть более низкий процент, но этот процент всё равно выше реального уровня производства в России. Как говорится, от перемены мест слагаемых сумма не меняеться. Достаточно взглянуть на внешний долг Российских корпораций, переваливший за 200 миллиардов долларов. Очевидно, что такие деньги им могла дать только одна организация в мире - ФРС.

[Trilogy]

Сообщение от Solo

Кто вам сказал, что новые, напечатанные деньги даются ком. банкам в кредит по ставке рефинансирования?

http://www.cbr.ru/today/cbr_balance/...balance_08.htm

Посмотрите на статью "Кредиты и депозиты". В стране рублей (нал, безнал) крутится около 13 трлн. рублей. В таком случае, на кредитах и депозитах болталась бы как минимум такая же сумма. Это если бы ЦБ давал под 0%. А на ноябрь месяц там всего 1,5 трлн рублей.

Получается надавал ЦБ 13 трлн, а все должны ему 1,5? Как такое может быть? Ведь долг должен только увеличиваться.

Хороший вопрос, Доктор приписал сюда ФРС но все как-то неубедительно.

[Solo]

Сообщение от Doctor(RUS)

Да ЦБ на практике и не даёт кредиты комбанкам. Комбанки кредиты получают через хитрую схему от американцев, от ФРС. А это тот же самый ЦБ, где кредиты даются под чуть более низкий процент, чем ЦБ России, но этот процент всё равно выше реального уровня производства в России. Как говорится, от перемены мест слагаемых сумма не меняеться.

Да уж. Вывернулись. Вам не стыдно так выкручиваться? Как прижали фактами к стенке, вы новую отмазку выдумали, причем не выдерживающую никакой критики.

Во первых. Только благодаря западным кредитам, наша промышленность не загнулась, за 20 лет демократии. Ибо у нас кредиты были под нереальный процент. На западе в 2007-2008 г. кредит был под 5-6% Поэтому слова "чуть более" не соответствуют действительности. Значительно ниже.

Во вторых, конкретно от ФРС наши банки ничего не получают, почитайте в той же викпедии, как ФРС вводит деньги. Наши банки и промышленность брали кредиты у западных ком. банках и в долларах, а не в рублях.

В третьих. Вас не затруднит, описать на той же модели т. Блохина. Дополненной естественно. Как конкретно три отрасли попадают в кабалу с участием ЦБ иностранного государства? Не так просто ляпнуть "Как говорится, от перемены мест слагаемых сумма не меняеться". А описать конкретный механизм.

Фин. кризис в пример приводить не надо его причины не в ссудном проценте. Кратко описано здесь
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=44351&postcount=64

[Doctor(RUS)]

Если вы не можете понять простой факт, что если банк (не важно какой) выдаёт кредит под процент, превышающий уровень производства в стране, то всегда будут победившие и разорившиеся, значит мне с вами вообще не о чем говорить, т.к. мы разговариваем на разных языках.

[Trilogy]

Сообщение от Doctor(RUS)

Если вы не можете понять простой факт, что если банк (не важно какой) выдаёт кредит под процент, превышающий уровень производства в стране, то всегда будут победившие и разорившиеся, значит мне с вами вообще не о чем говорить, т.к. мы разговариваем на разных языках.

Это тоже байки. Это у вас в модели будут проблемы - как у Блохина, а реально, учитывая оборот денег в экономике старны все долги можно без проблем отдать. В своей работе я выделил проблему ипотеки для населения - это рельно когда долг висит долгими годами. Все остальное - чисто желание потребителей, никто в банк брать мобилу в кредит за штуку баксов не тянет. Бизнес захлебывается от нехватки кредитов, отому как есть весьма весокорентабельные проекты.

Про разорения это читый бред. Возьмите любое разорившееся предприятие и узнайте причину по которой оно разорилось. Вы будете очередной раз удивлены.

[Егорыч]

Ребяты!!! Вы вообще о чем спорите???
Вы своим родителям даете в долг под проценты когда им нужны деньги???

Друзьям даете под проценты??? Насколько больше придется пахать вашему другу, что бы вернуть вам на 13% больше? Ну если вам _пофигу_ ваш "друг" тогда конечно, пусть пашет, а вы за его дополнительную эксплуатацию, ничего не делая получите прибыль. Это вопрос не только об экономическом приоритете, но о концепции в целом. А накопив таким образом денег побольше, вы можете дать и еще нескольким "друзьям" в долг, а потом и вообще не работать, а жить на одни проценты. Так как же это называется? Это можно выразить и в отношении всей страны.
Теперь по поводу статьи.
Человек заработав денег больше чем ему необходимо может положить их в банк под проценты, банк отдаст их еще под большие проценты тому кому они нужны, но таким образом вы и в дальнейшем банк с помощью вас заставляет работать когото в несколько раз больше, чем при наличии таких средств (без заема), а сл-но з.п. работника такого пр-я ниже, а продукция которую он производит дороже (за счет включения процента по кредиту в стоимость товара), я уже не говорю о возможности выживания такого предприятия, и его конкурентноспособности с зарубежными производствами.
Теперь посмотрим с другой стороны.
У человека с излишками есть два пути (изночально предположу что он понимает что такое деньги и почему их лучше в кубышке не держать):
1. Он может подумать и решить, в какое такое производство, нужное стране он их может вложить? Изначально понимая, что правительство просто так не будет говорить о необходимости развивать то и то. Или отдать деньги во временное пользование своему другу-предпринимателю, который хочет "начать дело".
2. Он может самостоятельно открыть какое нибудь дело, взяв кредит под мизерный процент в банке+свои.
Отдав деньги без процента он получает и продукцию без процента (более дешевую) и не только он, но и другие граждане имеющие небольшие зарплаты.
Вывод прост. Важна концепция и идеология.

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от Егорыч

Ребяты!!! Вы вообще о чем спорите???
Вы своим родителям даете в долг под проценты когда им нужны деньги???

Друзьям даете под проценты??? Насколько больше придется пахать вашему другу, что бы вернуть вам на 13% больше? Ну если вам _пофигу_ ваш "друг" тогда конечно, пусть пашет, а вы за его дополнительную эксплуатацию, ничего не делая получите прибыль. Это вопрос не только об экономическом приоритете, но о концепции в целом. А накопив таким образом денег побольше, вы можете дать и еще нескольким "друзьям" в долг, а потом и вообще не работать, а жить на одни проценты. Так как же это называется? Это можно выразить и в отношении всей страны.
Теперь по поводу статьи.

это внеэкономические отношения основанные на дружеских отношениях между друзьями. про это я писал в своей работе.

Человек заработав денег больше чем ему необходимо

-- такого не бывает, не придумывайте. 500 000 долл. это больше чем необходимо? Я легко могу объяснить что этой суммы мне катастрофически не хватит на покупку (до кризиса) 3 комнатную квартиру в Москве и недорогую дачу в Подмосковье. Я думаю что семья с 2 детьми имеет право жить в 3 ком. квартире и выезжать на дачу на выходных. Более того, если человек заработал 2 млн долл - то это его честый заработок, то почему вы скажите что это больше чем ему нелобходимо. Это его дело. Что за коммунистические критерии " у тебя больше денег чем тебе надо". Это просто смешно.

может положить их в банк под проценты, банк отдаст их еще под большие проценты тому кому они нужны, но таким образом вы и в дальнейшем банк с помощью вас заставляет работать когото в несколько раз больше, чем при наличии таких средств (без заема), а сл-но з.п. работника такого пр-я ниже, а продукция которую он производит дороже (за счет включения процента по кредиту в стоимость товара), я уже не говорю о возможности выживания такого предприятия, и его конкурентноспособности с зарубежными производствами.

Опять бред про

банк с помощью вас заставляет работать когото в несколько раз больше,

конкретный пример пожалуйста, посмеемся вместе.


Ошибка допускается тогда когда говорится о том что вот чел живет на проценты. Приведите примеры кто живет только на проценты? Сколько человек из 100? А теперь скажите откуда у него эти деньги. Наследство это одно, заработал это второе, украл госсобсвенность это третье, взятка это четвертое - конкретно пож-та.

В России только достаточно богатые люди живут на проценты. На счет положить нужно 100 000 долл под 10% чтобы меньше штуцера получать в месяц (минус 30% налога). Много таких??? на самом деле нет. Исключите Москву и Питер. Иначе - обратитесь в прокуратуру и докажите что эти деньги у него незаконно. Остальное чисто треп.

[Doctor(RUS)]

Представляю маленькую миниатюру:

жила была страна Раасея, в которой проживали 5 человек (Ч).
И были у богатых раасеян рубли, а у бедных был страшный ШИШ. А всего у них было активов на 50 рублей.

20(Ч1) + 20(Ч2) + 0(Ч3) + 0(Ч4) + 10(Ч5) = 50 (общая сумма)

И решили они взять кредит в банке на обновление фондов и поддержание экономического роста, а беднякам нужно было начинать новые проекты.

Кредит на обновление фондов пр-ва для каждого = 10 р + 15% в год. (11.5 р. каждый должен вернуть в конце года)

При такой поддержке от банка бизнес каждого человека принёс 10% роста в год.

Прошёл год.

33(Ч1) + 33(Ч2) + 11(Ч3) + 11(Ч4) + 22(Ч5) = 110 (общая сумма)

Вернув долг в банк, у них осталось:

21.5(Ч1) + 21.5(Ч2) + (-0.5)(Ч3) + (-0.5)(Ч4) + 10.5(Ч5) = 52.5

Т.е. богатые стали ещё богаче, средний класс остался при своих, а бедные но дюже умные окунулись в долги, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ И ИДЕАЛЬНОМ УПРАВЛЕНИИ.

Если бы никто из них не брал бы кредит, то при в двое уменьшенном росте 5% в год у них бы было:

21(Ч1) + 21(Ч2) + 0(Ч3) + 0(Ч4) + 10.5(Ч5) = 52.5 (общая сумма)

Хотелось бы услышать, какие выводы можно сделать из этой мини - модели?

[Solo]

Знаете.... уже устал одно и то же объяснять.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=3963


Неужели так трудно понять одну простую вещь. Кредит НИКОГДА и НИГДЕ невозвращается сразу в конце года. Вы на Луне чтоли живете? Вы сами кредит брали? Вас заставляли его вернуть через какой то срок весь и зараз?

Просчитайте вашу модель ПОМЕСЯЧНО. И вы поймете, что все пятеро человек рассчитаются. Потому что будет учитываться оборот денег, которого в вашей модели (как и модели т. Блохина) нет.

[kucherywy]

Деньги к деньгам.
Что мы и наблюдаем. Разслоение общества. Миллиардеры и нищие. Основная масса населения - бедна.
% Задаёт норму прибыли. Так называемая "справедливая рыночная цена денег". Чем выше % - тем меньше предприятий будет функционировать, ну если от вашего проекта (общественно полезного) прибыль 8%, а по депозиту дают 18%, то вы положете бабки на депозит. Ну выгодней. Такие дела.
Снижать % однозначно!

Просчитайте вашу модель ПОМЕСЯЧНО. И вы поймете, что все пятеро человек рассчитаются. Потому что будет учитываться оборот денег, которого в вашей модели (как и модели т. Блохина) нет.

Опять вопрос. А как ЦБ запускает бабки в оборот? Вот говорите по балансу - мало должны ЦБ. А может он не запускает бабки, и потому сейчас не хватает денег? Почему сегодня денежный дефицит?

[Solo]

Сообщение от kucherywy

Деньги к деньгам.
Что мы и наблюдаем. Разслоение общества. Миллиардеры и нищие. Основная масса населения - бедна.
% Задаёт норму прибыли. Так называемая "справедливая рыночная цена денег". Чем выше % - тем меньше предприятий будет функционировать, ну если от вашего проекта (общественно полезного) прибыль 8%, а по депозиту дают 18%, то вы положете бабки на депозит. Ну выгодней. Такие дела.
Снижать % однозначно!

Да, надо снижать. Иначе не будет у нас промышленности. Не будет потому что работают на пределе рентабельности, нет обновления фондов, а не потому, что расплатится по кредиту не могут. А то что она еще есть, спасибо надо сказать западным банкам. Такой вот парадокс, можно сказать, спасли промышленость от нашего же правительства.
Только ссудный процент не разоряет никого, это понятно? Есть куча других, действительно весомых причин.

Сообщение от kucherywy

Опять вопрос. А как ЦБ запускает бабки в оборот? Вот говорите по балансу - мало должны ЦБ. А может он не запускает бабки, и потому сейчас не хватает денег? Почему сегодня денежный дефицит?

[/quote]

Вы второй или третий раз задаете этот вопрос.
Как запускает ЦБ деньги в оборот
http://malchish.org/index.php?p=195

Почему сейчас не хватает денег
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=44351&postcount=64

[Solo]

Сообщение от Doctor(RUS)

Если вы не можете понять простой факт, что если банк (не важно какой) выдаёт кредит под процент, превышающий уровень производства в стране, то всегда будут победившие и разорившиеся, значит мне с вами вообще не о чем говорить, т.к. мы разговариваем на разных языках.

Вы откуда такую теорему откопали?
Процент кредита надо сравнивать с рентабельностью конкретного предприятия. Если рентабельность высокая, то предприятие может потянуть и 20% и 30% кредит. Если низкая рентабельность, значит не сможет потянуть даже и 1%. Причем здесь уровень производства в стране? Что вы вообще под этим расплывчатым термином понимаете?

[Trilogy]

Если вы не можете понять простой факт, что если банк (не важно какой) выдаёт кредит под процент, превышающий уровень производства в стране, то всегда будут победившие и разорившиеся,

Под этот термин многие сторонники КОб списывают все беды в экономике. Я давно это уже заметил.

[Doctor(RUS)]

Кредит НИКОГДА и НИГДЕ невозвращается сразу в конце года

Что - то я не понял, а какая разница, в течение года отдавать кредит или в конце года весь сразу отдать? сумма то получается одинаковая! соответственно, у тех, у кого был 0 и брали кредит под проект, хоть ты отдавай его помесячно, хоть в конце года сразу - В конце концов даже при росте 10% в год они останутся в долгах, т.к. проценты по кредиту превышали рост на 5%. Ну а те, кто были богаты - просто станут ещё богаче за счёт перераспределения труда с должников. Вы отказываетесь делать выводы с моей миниатюры?

[kucherywy]

Только ссудный процент не разоряет никого, это понятно?

Как вам сказать.

Да, надо снижать. Иначе не будет у нас промышленности.

А вы говорите не разоряет. Тот %, который у нас именно разоряет. В технологически развитой Европе % раза в 4 ниже чем у нас (Украина). А с допотопными производствами поставили слишком большую планку.
БлагоДарю, Соло, за ссылки. Оказывается ЦБ - сволочь. И чё правительство терпит его? Взялиб зашли в ЦБ табло настучали - и всё, порядок. Наше руководство дрейфит малёха. Жёстче надо быть.

[Solo]

Сообщение от Doctor(RUS)

Что - то я не понял, а какая разница, в течение года отдавать кредит или в конце года весь сразу отдать? сумма то получается одинаковая! соответственно, у тех, у кого был 0 и брали кредит под проект, хоть ты отдавай его помесячно, хоть в конце года сразу - В конце концов даже при росте 10% в год они останутся в долгах, т.к. проценты по кредиту превышали рост на 5%. Ну а те, кто были богаты - просто станут ещё богаче за счёт перераспределения труда с должников. Вы отказываетесь делать выводы с моей миниатюры?

Потрясающе
Т.е. взять кредит 100 000 на 1 год под 10% и возвращать его ежемесячно по 11 000 (примерно) И вернуть 110 000 зараз в конце срока. Это по вашему одно и тоже?

А вы подумали о том, что возвращать частями ээээ..... как бы проще и не так накладно для вашего бюджета?

Кроме того. Вы можете привести в пример дураков, которые берут кредит, заранее зная, что их доходы будут меньше ежемесячного платежа по кредиту на 5%? Более того, вы можете привести в пример такой банк, который даст кредит, заранее зная, что ваши доходы на 5% меньше ежемесячного платежа по кредиту?

Ну и наконец главный вопрос. Вы кредит когда нибудь брали?

[Solo]

Сообщение от kucherywy

А вы говорите не разоряет. Тот %, который у нас именно разоряет. В технологически развитой Европе % раза в 4 ниже чем у нас (Украина). А с допотопными производствами поставили слишком большую планку.

kucherywy, вы во всем уже разобрались, только в терминалогии путаетесь. Разоряет ВЕЛИЧИНА процента, а не сам процент как явление. Если процент нормальный, кредиты будут только способствовать развитию экономики. Если главный банк будет государственным и работать на развитие государственности, то тот же процент (небольшой) будет фактически формой налога, который идет на развитие той же армии.

Сообщение от kucherywy

БлагоДарю, Соло, за ссылки. Оказывается ЦБ - сволочь. И чё правительство терпит его? Взялиб зашли в ЦБ табло настучали - и всё, порядок. Наше руководство дрейфит малёха. Жёстче надо быть.

А вот в таких вопросах, лучше внимательно изучить КОБ (туже ДОТУ) и понять, что такие дела, просто так не делаются

[Trilogy]

Что - то я не понял, а какая разница, в течение года отдавать кредит или в конце года весь сразу отдать? сумма то получается одинаковая! соответственно, у тех, у кого был 0 и брали кредит под проект, хоть ты отдавай его помесячно, хоть в конце года сразу

Разница огромная, вернув часть кредитору сам кредитор эту часть снова пускает в оборот экономики, приобретя услуги, выплатив зарплату, заплатив налоги, за аренду. То есть деньги из оборота не выходят, а к вам снова приходят эти деньги - ну скажем вы продаете канцтовары, у вас опять люди, которым кредитор заплатил зарплату с ваших денег, их купят.

Представьте что если каждый будет копить у себя в кубышке на выплату ипотечного кредита полностью??? Объем обязательств в стране больше чем сумма денежной массы, но ее оборот от одних рук в другие позволяет обеспечить расчеты по всем обязательствам.

В конце концов даже при росте 10% в год они останутся в долгах, т.к. проценты по кредиту превышали рост на 5%. Ну а те, кто были богаты - просто станут ещё богаче за счёт перераспределения труда с должников. Вы отказываетесь делать выводы с моей миниатюры?

Это очередные сказки. Проект финансируется если норма его ренабельности разумно выше чем процент по кредиту. Норма прибыли 20%, а процент 9% - разница 11%. Устраивает она - кредит берется, не устраивает кредит не берется. Никаких долгов и перераспределение богатств от бедных к богатым не происходит - это неокрепшие умы только так думают - не уподобляйтесь им.

У вас неправильный шаблон. ЦБ 10%, рост ВВП 6% - все в долгах. Это чепуха. ПРоцент это цена денег и берут их в кредит ТОЛЬКО ЕСТЬ ЕСТЬ СМЫСЛ ТО ЕСТЬ ПРИБЫЛЬ БУДЕТ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ. Вот и все. Никто не будет брать кредит под 10% если норма прибыли будет ниже - как вы себе это представляете?

Поэтому если ставка процента 10% просто кредитов возьмут меньше чем при 7%, но в долги как вы думаете влезать никто не будет - это ваши заблуждения. Ставка 10%, рост ВВП 6% - никакие долги не образовыываются из этой разницы.

[Trilogy]

Разоряет ВЕЛИЧИНА процента, а не сам процент как явление.

Прекрасно. Соло, я могу вашу фразу вставить в выводы в своей работе?