Прейскурант цен

[Ефремов]

Здравствуйте.

При одном из обсуждений «экономического блока КОБ» возник вопрос: за сколько удастся продать товар, если потребность в нём полностью удовлетворена?

Мне он показался заслуживающим обсуждения.
Имеется в виду положение КОБ, что при удовлетворении потребности прейскурант цен обнуляется.
Опять возникает пресловутый вопрос первичности: распределение или производство?
И следующие вопросы:
- Откуда возьмется товар, который нельзя реализовать?
- Что будет с бесплатным «товаром», если таковой появится, потребности в котором уже до его появления были удовлетворены?
- Как КОБ предлагает управлять экономикой не имея экономического указателя в виде прибыльности?

Ефремов.

[Mirabel]

Надеюсь на спокойное и аргументированное обуждение экономических (и не только) тем.

Для начала необходимо ввести контекст. Очевидно, что в условиях рынка и в условиях административно-директивной экономической системы суть понятия «Цена» будет разной. Но поскольку только условия рынка дают возможность проявления объективных экономических законов, я буду рассуждать в этом контексте.

Определение: «Цена - фундаментальная экономическая категория, означающая количество денег, за которое продавец согласен продать, а покупатель готов купить единицу товара» (Экономический словарь. dic.academic.ru), из этого определения с очевидностью следует, что о цене мы можем говорить только тогда, когда говорим об обмене.

В том случае, если потребность в товаре полностью удовлетворена, покупатель не проявит готовности к его приобретению, продукт утратит свои товарные свойства и понятие «Цена» будет к нему не применимо.

Могу предположить, что словом «цена» подменяется понятие «стоимость».

Меновой стоимости вне обмена продукт иметь не будет, а вот стоимость будет, так как она определяется общественно необходимыми затратами, в число которых войдут использованные при производстве продукта ресурсы, которые имеют свою цену

(рассуждения на эту тему Aleksandra A.S. по сути, мне кажутся убедительными, и я не вижу необходимости их повторять).

Кроме всего этого, необходимо иметь ввиду существование такого явления как воспроизводство, в том числе расширенное. Вследствие этого любые экономические феномены могут быть адекватно исследованы и поняты только как процессы, а не стационарные единичные события.
Все без исключения экономические законы являются динамическими по своей природе, в том числе и несправедливо, на мой взгляд, забытый ВП Закон убывающего предложения, который гласит, что по мере удовлетворения некоторой потребности предложение товара удовлетворяющего данную потребность убывает, в соответствии с этим цена данного товара поддерживается на неизменном уровне.
Мое мнение таково.

[Sergey.V]

1 вопрос:
За сколько удастся продать товар, если потребность в нём полностью удовлетворена?
Ответ:
За ноль, это значит, что его потребление становится фактически бесплатным.
-------------------------------------------------------------------------------
2 вопрос:
Вопрос первичности: распределение или производство?
Ответ:
Это решает руководитель предприятия (города, страны и т.д.), т.е. фактически это управленческий произвол. Зависит он, прежде всего, от себестоимости того товара, который предприятие собирается производить. Например, пассажирские авиалайнеры (локомотивы поездов и т.п.) очень дороги, но и спрос на них на 99,99% предсказуем. В то время как, производство обуви нужного размера гораздо более труднопредсказуемо, но все же довольно точно с небольшими издержками предсказать возможно. Таким образом, в первом случае первичным будет распределение, а во втором - производство. Между прочим, сегодняшняя рыночная ситуация от рассмотренной ничем не отличается.
Соответственно, насколько руководитель того или иного предприятия ошибется при выборе вектора цели (т.е. первичной составляющей + планировение), настолько и будет велик его вектор ошибки в итоговой ситуации. И проведя таким образом оценку его деятельности можно принять решение о его профпригодности.
-------------------------------------------------------------------------------
3 вопрос:
Откуда возьмется товар, который нельзя реализовать?
Ответ:
Это типичное перепроизводство. Такой товар может появиться, если руководитель предприятия сделает неправильную оценку потребности в товаре.
-------------------------------------------------------------------------------
4 вопрос:
Что будет с бесплатным «товаром», если таковой появится, потребности в котором уже до его появления были удовлетворены?
Ответ:
Он будет хранится пока не испортится, а после истечения срока хранения (годности) товар будет отправлен на переработку. Какие-то потребности можно довольно точно предсказать, а какие-то сложнее. Но многие явления, казавшиеся ранее нереальными, сегодня уже никого не удивляют. Например, крайне сложно точно сказать каков будет урожай в текущем году, но, благодаря и работе селекционеров, и оросительным системам, и опылению, и т.п., можно достаточно смело прогнозировать определенное его количество, в то время как, еще 100 лет назад оценка в количестве урожая была намного менее точной.
-------------------------------------------------------------------------------
5 вопрос:
Как КОБ предлагает управлять экономикой не имея экономического указателя в виде прибыльности?
Ответ:
Через экономический указатель в виде цены на тот или иной товар или услугу.
При взгляде на экономическую жизнь общества с позиций ДОТУ ( достаточно общей теории управления) демографически обусловленный спектр потребностей представляет собой вектор целей управления; а деградационно-паразитический спектр потребностей включает в себя собственные «шумы» производственно-потребительской системы и внешние помехи, препятствующие достижению целей управления (самоуправления), вследствие чего он входит как одно из слагаемых в вектор ошибки управления.
В финансовом выражении вектор ошибки самоуправления общества предстает перед ним (перед самим обществом) как прейскурант (список цен) на продукцию и услуги конечного потребления, т.е. потребляемые людьми вне сферы производственной деятельности и государственного управления.

Более подробно все это можно почитать, например здесь, в работе "К пониманию макроэкономики государства и мира. ТЕЗИСЫ (Тематически расширенная редакция 2009 г.)"

[Ефремов]

Здравствуйте.

Sergey.V

За сколько удастся продать товар, если потребность в нём полностью удовлетворена?
«Ответ:
За ноль, это значит, что его потребление становится фактически бесплатным.»
Во-первых, понятие «товар» – это по определению продукт для продажи:
«Товар, продукт труда, произведённый для продажи.» (БСЭ)
Т.е. нет продажи, нет и товара. Это чисто формально, по терминам...
Во-вторых, если потребности удовлетворены, то и потребления не будет. Т.е. ни продать, ни отдать продукт труда не удастся: т.е. не будет потребления вовсе ни платного, ни бесплатного.
В-третьих, все протекает в динамике: если есть потенциальная потребность в данном продукте труда, то через какой-то промежуток времени появится реальная потребность в данном товаре, т.е. его уже можно будет продать (обменять на другой продукт). А следовательно, у него появится цена.
В-четвертых, производя продукты труда человек надеется обменять их на продукт, который он не производит. Если какой-то продукт будет распространяться бесплатно, то производителю этого продукта надо как-то компенсировать труд, за который он ничего не получает. Так? Следовательно, мы продолжаем иметь цену этого товара, но получаемую не в прямом акте купли-продажи, а опосредовано, через компенсацию размытую во времени. Т.е. цена (объем компенсации) все равно сохраняется.

Вопрос первичности: распределение или производство?
«Ответ:
Это решает руководитель предприятия (города, страны и т.д.), т.е. фактически это управленческий произвол.»
Ваш ответ привел меня в замешательство: как можно распределить то, чего нет физически?

Как КОБ предлагает управлять экономикой не имея экономического указателя в виде прибыльности?
«Ответ:
Через экономический указатель в виде цены на тот или иной товар или услугу.»
Без комментариев...

Ефремов.

[Sergey.V]

Мы же сейчас ведем речь о близкой к идеально управляемой модели рынка?
То есть все обсуждаемое не имеет прямого отношения к сегодняшней модели рынка.

За сколько удастся продать товар, если потребность в нём полностью удовлетворена?
«Ответ:
За ноль, это значит, что его потребление становится фактически бесплатным.»
Во-первых, понятие «товар» – это по определению продукт для продажи:
«Товар, продукт труда, произведённый для продажи.» (БСЭ)
Т.е. нет продажи, нет и товара.

Точно, это я неясно выразился в своем ответе, потому что подразумевал именно то, что продукт будет никому не нужным и за него никто не согласится платить сколь угодно малую сумму денег, выразив это в пределе цифрой ноль. Иными словами:

если потребности удовлетворены, то и потребления не будет. Т.е. ни продать, ни отдать продукт труда не удастся: т.е. не будет потребления вовсе ни платного, ни бесплатного.

Далее.

все протекает в динамике: если есть потенциальная потребность в данном продукте труда, ...

Это план, как я понимаю.

то через какой-то промежуток времени появится реальная потребность в данном товаре, ...

Если потребность предсказана верно, то весь произведенный продукт будет использован.
Если потребность предсказана неверно, и произведенного продукта не достаточно, то только в этом случае

... его уже можно будет продать (обменять на другой продукт). А следовательно, у него появится цена.

Далее.

производя продукты труда человек надеется обменять их на продукт, который он не производит.

С этим утверждением не согласен. Это выглядит логичным, когда труд был ремесленным. После того, как человечество освоило промышленный труд, эта схема изменилась, и сейчас токарь, выточивший вал, никоим образом не меняет его на сапоги или мешок картошки. К такому положению промышленный труд можно "притянуть за уши" через формулу "разделения труда", прибавив к нему деньги. Но с моей точки зрения это не так, а я считаю что было именно "объединение общественного труда".

Если какой-то продукт будет распространяться бесплатно, то производителю этого продукта надо как-то компенсировать труд, за который он ничего не получает. Так?

Нет. Вот, все не так!
По вашей фразе видно, что вы подразумеваете под "производителем" конкретное лицо (группу лиц), цель которого не производство продуктов, а извлечение выгоды. То есть ситуация явно сегодняшняя. Поэтому, отстранившись от идеальной модели, вернемся в реальность. И что же мы видим?! А то, что даже сегодня ни одно уважающее себя предприятие не ставит прибыль во главу угла. Даже сегодня первый приоритет идеологический. Второй, может быть, безубыточность и определенная норма прибыли, будет больше нормы - хорошо, будет меньше - плохо, но главное, чтобы не было убытков.
Сама фраза "надо как-то компенсировать труд, за который он ничего не получает" воспринимается мной как "философия рвача", паразитирование на чужих ошибках. Согласно достаточно общей теории управления обозначенный вами "напрасный" труд, есть не что иное, как вектор ошибки управления. И его нужно не компенсировать, а корректировать, что означает: делать правильные выводы, правильно оценивать причины, которые привели к такому результату, чтобы в дальнейшем таких ошибок не допускать.
Пример из собственной практики на эту тему:
Я договорился на подряд выполнения работы. Составил смету. Срок установлен, заключен договор. Стоимость заказчик утвердил - произвел предоплату.
Но поставщик меня подвел и не предоставил мне нужные материалы в срок, а я договор с ним не заключал, с него "взятки гладки", следовательно это моя ошибка №1. Чтобы выполнить работу в установленный срок, мне пришлось купить у другого поставщика те же материалы, но уже дороже.
А потом мастер у меня заболел, и не смог так же быстро делать то, что умеет. Этого я не предусмотрел (моя ошибка №2), и в срок мы не уложились, поэтому заказчик в итоге оплатил сумму чуть меньше, согласно договору.
Следуя вашей логике, я должен за чей-то счет компенсировать и дополнительный труд мастера (менее продуктивный, и поэтому более длительный), и недоплату по смете, и более высокую стоимость материалов. По-моему, это неправильно. Именно это я называю паразитированием на чужих ошибках.
Почему за МОИ ошибки должны платить ВЫ, например?
Вы сможете мне это объяснить?
Или вы не это имели ввиду говоря фразу "надо как-то компенсировать труд, за который он ничего не получает", и более того, в моем примере даже еще и убытки (хотя правильнее будет сказать "недополученная прибыль")?!

Я же в своей деятельности делаю из таких ситуаций именно выводы и работаю дальше, не забивая себе голову подобными мыслями о придуманной самим собой компенсации.

Следовательно, мы продолжаем иметь цену этого товара, но получаемую не в прямом акте купли-продажи, а опосредовано, через компенсацию размытую во времени. Т.е. цена (объем компенсации) все равно сохраняется.

Это все: дословно, в каждом слове и каждой фразе - все неправильно!
Нет и не может быть никакой компенсации ошибок управления. Цитирую:
"Вектор ошибки управления — это «разность» вектора целей управления и вектора состояния, описывающего фактическое положение дел. Вектор ошибки управления — объективный показатель. Он не поддаётся усилиям управленцев представить всё в лучшем виде, чем есть на самом деле. Единственное средство от него «избавиться» — повысить качество управления, сведя ошибки к допустимому уровню.
В финансовом выражении вектор ошибки самоуправления общества предстает перед ним как прейскурант (список цен) на продукцию и услуги конечного потребления, т.е. потребляемые людьми вне сферы производственной деятельности и государственного управления."

И даже если вам так сильно хочется оправдаться за свои ошибки в планировании, то все равно нужно учитывать, что оцениваем мы текущую ситуацию, как срез во времени, а не ваши планы на будущее, согласно которым вы в будущем сможете предложить тот продукт, который на момент оценки вашей деятельности является, ну, явно лишним и ничего не стоит.

Вопрос первичности: распределение или производство?
«Ответ:
Это решает руководитель предприятия (города, страны и т.д.), т.е. фактически это управленческий произвол.»
Ваш ответ привел меня в замешательство: как можно распределить то, чего нет физически?

А что здесь не понятно?! Чего у вас нет физически?! Производства или распределения?!
Тогда, давайте-ка, сначала ответьте на вопрос, что вы понимаете под распределением?
Я понимаю под распределением план выпуска продукции, необходимой в быту, в промышленности или еще где-либо. То есть сколько нужно произвести некоторой продукции, чтобы полностью удовлетворить потребность в ней. Ни в коем случае не физическую раздачу чего-либо, например, я хочу иметь две пары обуви, а мне дали одну (кем-то мне распределенную) - должны дать именно две пары, и именно моего размера, и именно нужного мне цвета, фасона и т.п.

P.S.: Вы прочли "К пониманию макроэкономики государства и мира."? Там рассмотрены многие важные составляющие общественно-полезной экономической науки.

[Sergey.V]

Сообщение от Mirabel

Очевидно, что в условиях рынка и в условиях административно-директивной экономической системы суть понятия «Цена» будет разной.

Не поддерживаю такой точки зрения, потому что определения понятий нужно давать объективные, следовательно, однозначные. Если мы начнем говорить друг с другом "на разных языках", то мы точно никогда не сможем прийти к истине.

Сообщение от Mirabel

В том случае, если потребность в товаре полностью удовлетворена, покупатель не проявит готовности к его приобретению, продукт утратит свои товарные свойства и понятие «Цена» будет к нему не применимо.

Очень даже правильно. Обосновано.

Сообщение от Mirabel

Все без исключения экономические законы являются динамическими по своей природе, в том числе и несправедливо, на мой взгляд, забытый ВП Закон убывающего предложения, который гласит, что по мере удовлетворения некоторой потребности предложение товара удовлетворяющего данную потребность убывает, в соответствии с этим цена данного товара поддерживается на неизменном уровне.

Так, давайте обо "всех экономических законах" придем к однозначному выводу. Их нет и не может быть.
Общеупотребительный ныне термин «экономика» — построен на основе греческих слов oikos (дом, хозяйство), nomos (правило). Он введён в научный лексикон Ксенофонтом (430 — 354 гг. до н.э.) и в прямом смысле имеет значение «правила управления домашним хозяйством». Ну а по отношению к задаче обеспечения жизни общества в целом, экономика как наука — это теория управления народным хозяйством на макро- и микро- уровнях, гарантирующая, что в преемственности поколений: все будут сыты, одеты; семьи будут иметь удобное жилище; транспортные и прочие инфраструктуры будут функционировать; экологическая безопасность производства и жизни будет обеспечена («экономика» и «экология» — однокоренные слова); взрослые будут иметь свободное время на общение друг с другом и воспитание детей; дети получат правильное воспитание и образование; творческий потенциал всех будет востребован и будет служить текущим и перспективным задачам общественного развития; кто честно трудится, сможет жить на одну зарплату без необходимости в нормальном режиме жизни семьи работать от зари до зари на нескольких работах попеременно или постоянно «сверхурочничать».
Рассмотрю озвученный "Закон убывающего предложения", гласящий, что по мере удовлетворения некоторой потребности предложение товара, удовлетворяющего данную потребность, убывает...
Вопрос: Каким образом оно убывает? Cамо-собой, как ступа с бабою ягой?! Конечно, нет. Предложение, которое на самом деле является ни чем иным, как производством - управляется вполне конкретным директором предприятия. А если решение о планах производства принимает не директор (менеджер и т.п.), то кто этим управляет?
Не бывает не управляемых процессов!
"... в соответствии с этим цена данного товара поддерживается на неизменном уровне."
Вопрос: "Масло подорожало..." (лирическое отступление)
Так все ж таки цена товара поддерживается на каком уровне?
Я по факту вижу только то, что цена товара - это чистый произвол, а потребностями людей умело управляют через слухи, рекламу, моду и прочие социальные механизмы.

[Sergey.V]

Сообщение от Mirabel

Меновой стоимости вне обмена продукт иметь не будет, а вот стоимость будет, так как она определяется общественно необходимыми затратами, в число которых войдут использованные при производстве продукта ресурсы, которые имеют свою цену

Тоже, кстати, не верное утверждение.
Мне интересно КАК вы определяете стоимость (цитирую) "использованных при производстве продукта ресурсов"?
Каких ресурсов?
Напомню, что мы рассматриваем модель рынка близкую к идеально управляемой.
Не нужно приводить повседневные примеры, я же не на Луне живу - сам все прекрасно вижу и понимаю, ну, никак не стыкуется привычная мне экономическая теория с той, в которой я сам себя сейчас пытаюсь переубедить через ваши возражения. А не получается! Потому что однажды что-то поняв, не понимать этого человек уже не может.
Газ, нефть, уголь, железо, медь, золото, растения, животные, вода, деревья, воздух - кто и на каком основании решил назначить им некоторую стоимость?
Труд моей мамы в огороде, труд моей девушки в нашем доме, мой собственный труд - кто и на каком основании имеет право назначить им некоторую стоимость?
Объективно никакой стоимости нет и не должно быть! Но она есть, и изучая КОБ можно понят почему она есть, и что нужно делать, чтобы её не стало (не конкретно, но понять можно, если учиться).

[Ефремов]

Здравствуйте.

Sergey.V.

«Мы же сейчас ведем речь о близкой к идеально управляемой модели рынка?
То есть все обсуждаемое не имеет прямого отношения к сегодняшней модели рынка.»
Мы не знаем идеальной модели, не знаем сознания участников такого идеального состояния. Так что, разговор идет о реальной возможности насыщения рынка. Что в этом случае будет наблюдаться c с ценами?

«С этим утверждением не согласен. Это выглядит логичным, когда труд был ремесленным. После того, как человечество освоило промышленный труд, эта схема изменилась, и сейчас токарь, выточивший вал, никоим образом не меняет его на сапоги или мешок картошки.»
Конечно меняет. Меняет через посредничество денег: выточил винт, получил заработную плату, купил морковку. Производитель морковки на вырученные деньги купил винт - починил автомобиль.

Ефремов> Если какой-то продукт будет распространяться бесплатно, то производителю этого продукта надо как-то компенсировать труд, за который он ничего не получает. Так?
Sergey.V> «Нет. Вот, все не так!
По вашей фразе видно, что вы подразумеваете под "производителем" конкретное лицо (группу лиц), цель которого не производство продуктов, а извлечение выгоды. То есть ситуация явно сегодняшняя. Поэтому, отстранившись от идеальной модели, вернемся в реальность. И что же мы видим?! А то, что даже сегодня ни одно уважающее себя предприятие не ставит прибыль во главу угла. Даже сегодня первый приоритет идеологический. Второй, может быть, безубыточность и определенная норма прибыли, будет больше нормы - хорошо, будет меньше - плохо, но главное, чтобы не было убытков.
Сама фраза "надо как-то компенсировать труд, за который он ничего не получает" воспринимается мной как "философия рвача", паразитирование на чужих ошибках. Согласно достаточно общей теории управления обозначенный вами "напрасный" труд, есть не что иное, как вектор ошибки управления. И его нужно не компенсировать, а корректировать, что означает: делать правильные выводы, правильно оценивать причины, которые привели к такому результату, чтобы в дальнейшем таких ошибок не допускать.»
Вы, видимо, не о том...
Приведу пример. Допустим, Государственная Власть (не суть важно какая, хоть Народный Референдум) решила, что хлеб распространяется бесплатно. Кстати, в конце 60-х начале 70-х в СССР в столовых хлеб лежал на столах и есть его можно было сколько угодно.
Да, вернусь к хлеборобу, пекарю и транспортировке данного продукта...
Все остальное в стране стоит денег и надеяться, что враз исчезнут ценники на всех продуктах – фантазия. Следовательно, государство должно взять налог с продажи других продуктов и выплатить зарплату указанным выше работникам занятым в производстве хлеба.

«Я понимаю под распределением план выпуска продукции, необходимой в быту, в промышленности или еще где-либо. То есть сколько нужно произвести некоторой продукции, чтобы полностью удовлетворить потребность в ней.»
Это производство.
Распределение: имеем n предметов и n+m желающих ими воспользоваться...

«Так, давайте обо "всех экономических законах" придем к однозначному выводу. Их нет и не может быть.»
Если есть физика – есть законы физики, есть психология – есть законы психологии, - и не важно, знаем мы их или еще не открыли. Т.е. Ваше утверждение эквивалентно утверждению: экономики не существует. Доказать Вашу ошибку элементарно: чем больше мы работаем при одной и той же продуктивности, тем пропорционально больше производим продукта труда. Есть возражения? Как не элементарно такое утверждение, – но это самый что ни на есть закон экономики.

«Вы прочли "К пониманию макроэкономики государства и мира."? Там рассмотрены многие важные составляющие общественно-полезной экономической науки.»
«Поэтому в преемственности нескольких годовых производственных циклов макроэкономической системы само по себе беспроцентное кредитование не оказывает какого-либо воздействия на ценообразование и масштаб цен.» ("К пониманию макроэкономики государства и мира.")
Н-н-н-н... Да...
Возьмем крайний случай: Вы берете кредит и идете за покупкой. Но Вы еще не произвели товара. Что будет с ценой? Она увеличится пропорционально выданному кредиту при свободном ценообразовании (пропорционально спрос – предложение – это еще один экономический закон, «которого нет»...)
Так же не производя ничего, Вы берете кредит в два раза больше, первой половиной гасите предыдущий кредит, со второй идете в магазин. И т.д.
Нет, такой «науки» нам действительно не надо...

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Sergey.V..

«Вы прочли "К пониманию макроэкономики государства и мира."? Там рассмотрены многие важные составляющие общественно-полезной экономической науки.»
«Соответственно этому принципу сопротивление материалов, в частности, и механика сплошных сред, вообще, - наука, поскольку на их основе успешно решаются практические задачи. Действительно: дома и мосты стоят, корабли плавают, самолёты летают, разнородные механизмы работают. Если что-то сломалось из числа массово выпускаемой продукции, то это - редкость по отношению к объёму выпуска соответствующих видов продукции; т.е. это ошибки не системные, запрограммированные несостоятельностью механики сплошных сред как науки, а случайные, и виноват в них, образно говоря, не "закон Гука" (т.е. не теории механики сплошных сред), а неумение пользоваться научным аппаратом кого-то из проектировщиков либо нарушения строителями и эксплуатационниками требований проектно-конструкторской, технологической и эксплуатационной документации.
И невозможно представить, чтобы студент, придя сдавать сопромат, заявил бы: "Профессор, механика сплошных сред, как женщина: разве её поймёшь?" - после чего получил бы оценку "отлично". Тем более невозможно представить защиту докторской диссертации на тему "Механика сплошных сред, как женщина: разве её поймёшь?" - в инженерном деле такое не проходит и "откровений" инженеров в таком стиле не бывает. Те, кто придерживается такого рода взглядов на механику сплошных сред во всех её прикладных проявлениях, - в инженерные профессии не попадают, а случайно попав в них, - из них уходят.
И мы в праве с позиций принципа "практика - критерий истины", так же как подошли к оценке сопромата, подходить и к оценке экономической науки и системы образования на её основе.
При этом естественно предположить, что если экономическая наука - действительно наука, если в стране есть система профессионального образования на её основе, то в стране не может быть затяжного экономического кризиса» ("К пониманию макроэкономики государства и мира.")
Это просто мошенничество! Исходя из логики автора: если бы была наука механика, то производство оружия уничтожения было бы невозможно...
А реально: товары производятся, производительные силы растут, продолжительность жизни увеличивается... И это все случайно минуя всякие законы?
Похоже, авторы держат людей за болванов...

«Одно из правил Кирхгофа гласит: сколько куда чего (воды, электрического тока, денег и т.п.) "втекает", столько оттуда того же самого и "вытекает" (если даже "вытекает" в неком преобразованном виде, то это - частность); исключение составляют так называемые "источники", в которых в силу разного рода причин баланс "втекания - вытекания" не нулевой. Но экономисты избегают этого общефизического подхода» (там же)
А это прямая ложь!
Именно баланс – основа экономических расчетов.
А практически - сидят бухгалтера и экономисты и занимаются "любимым" делом "открыживанием" - ищут куда подевались копеечки (баланс не сходится)...

«Этот же упрёк касается и так называемых отечественных "правозащитников", начиная от А.Д.Сахарова, А.И.Солженицына и КО и кончая нынешними: все они - агенты "великого комбинатора"; среди них нет никого, кто бы обличал режим "великого комбинатора" и выступил бы против него. » ("К пониманию макроэкономики государства и мира.")
Это просто для смеха:авторы утверждают, что среди рыжих нет ни одного не рыжего...
"Глубокая" мысль...

Ефремов.

[Sergey.V]

Еще раз тот же абзац, как я его понимаю:
"Соответственно этому принципу сопротивление материалов, в частности, и механика сплошных сред, вообще, - наука, поскольку на их основе успешно решаются практические задачи. Действительно: дома и мосты стоят, корабли плавают, самолёты летают, разнородные механизмы работают..."
Тут все понятно, все логично, где вы узрели противоречие?
От себя добавлю, что на основе этой же науки прекрасно строят пусковые установки для баллистических ракет, строят военные самолеты и все они, черт возьми, ЛЕТАЮТ! И не рассыпаются в небе сами-собой без указания из ЦУП! Далее все по тексту так же логично, и наконец:
"И мы в праве с позиций принципа "практика - критерий истины", так же как подошли к оценке сопромата, подходить и к оценке экономической науки и системы образования на её основе.
Если не вправе, то обоснуйте. Объясните почему нельзя применить принцип "практика - критерий истины" к оценке экономической науки и системы образования на её основе?
При этом естественно предположить, что если экономическая наука - действительно наука, если в стране есть система профессионального образования на её основе, то в стране не может быть затяжного экономического кризиса"
Нелогично, по-вашему мнению? Расскажите как вы понимаете эту фразу. Каждое слово, каждое словосочетание, например:
Это просто мошенничество! Исходя из логики автора: если бы была наука механика, то производство оружия уничтожения было бы невозможно... Читаю и понимаю это так:
"если бы была наука механика" - она есть, её я знаю и теоретическую и аналитическую, знаю отлично, читаю дальше...
"то производство оружия уничтожения было бы невозможно..." - бррррр... а где логичность? как это из теоремы Кариолиса может следовать могу я вылнять расчет движения баллистического снаряда (ракеты) или нет? полнейший абсурд...
Если по "рабоче-крестьянски" то первая часть "наука механика" - это про Фому, а вторая "производство оружия" - это про Ерему, что по научному называется шизофрения (от греч. schizo — расщепляю и phren — ум, разум, мысль)

Остальное по возможности кратко прокомментирую вечером, но ваши возражения уже наталкивают меня на мысль, что в случае с вами разбирать придется каждое слово отдельно да еще и со словарем, чтобы вы все-таки поняли. Поэтому "учить матчасть" однозначно, и лучше с учителем. У вас есть скайп? Мы можем созвониться.
А сегодня в сетевом сленге такое поведение называется "троллизм", т.е. вы - тролль. И кормить тролля - пытаться ему что-то объяснить через форум или чат - дело не только бесполезное, но и являющееся признаком дурного тона. Поэтому вечером буду предельно краток.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Sergey.V.

«"то производство оружия уничтожения было бы невозможно..." - бррррр... а где логичность? как это из теоремы Кариолиса может следовать могу я вылнять расчет движения баллистического снаряда (ракеты) или нет? полнейший абсурд...»
Точно та же, что и у ВП: если наука есть, то она обязана... Далее следует набор требований выходящий за рамки данной науки.

Повторю:
«При этом естественно предположить, что если экономическая наука - действительно наука, если в стране есть система профессионального образования на её основе, то в стране не может быть затяжного экономического кризиса»» ("К пониманию макроэкономики государства и мира.")***
Перефразирую используя «логику» ВП: при этом естественно предположить, что если есть теория тяготения, если есть подготовка ФИЗИКОВ, то население не должно ломать рук и ног от падений.

Описание развития кризисов было дано Марксом полтора века назад. Объяснены их причины. И после этого кризисы продолжались. Кондратьевым был выведен математический аппарат расчета времени и интенсивности кризисов около века назад... Хазин со товарищи написали работу: «Теория кризиса». Это я перечислил только то, с чем лично познакомился. Так с чего Вы и ВП взяли, что наука должна предотвращать кризис, а не практика? Какие рычаги есть у Маркса или Кондратьева для предотвращения сегодняшнего кризиса? А Хазин раз в неделю выступает в радио эфире ( http://www.echo.msk.ru/programs/cred...s/686045-echo/ ), а толку столько же, сколько и от ВП...
Так почему Хазин – это не представитель науки, а ВП – это наука?

«"если бы была наука механика" - она есть, её я знаю и теоретическую и аналитическую, знаю отлично, читаю дальше...
"то производство оружия уничтожения было бы невозможно..." - бррррр... а где логичность? как это из теоремы Кариолиса может следовать могу я вылнять расчет движения баллистического снаряда (ракеты) или нет? полнейший абсурд...»
Действительно, абсурд. Но этот абсурд под брендом ВП Вы воспринимаете как открытие: см. ***

Я прикладываю математическую модель. Писал сам. Вирусов нет. Запустите с параметрами по умолчанию (Кнопка «Выполнить») увидите «пилу» на графике – это ни что иное, как проявление «экономических кризисов». С уменьшением коэффициента мобильности (эквивалент коэффициента «рыночности» экономических отношений, - глубина неопределенности), амплитуда кризисов уменьшается. При увеличении – вообще в какой-то момент происходит «срыв управления». Эта зависимость для меня самого оказалась неожиданностью и однозначно подтвердила объективность экономических кризисов в рассматриваемых экономических условиях...

Ефремов.

[Sergey.V]

«Мы же сейчас ведем речь о близкой к идеально управляемой модели рынка?
То есть все обсуждаемое не имеет прямого отношения к сегодняшней модели рынка.»
Мы не знаем идеальной модели, не знаем сознания участников такого идеального состояния. Так что, разговор идет о реальной возможности насыщения рынка.

Значит, плохо усвоили материал. Потому что там это четко указано:
"в обществе, где, во-первых, в силу безраздельно господствующей праведности нет потребностей, принадлежащих к деградационно-паразитическому спектру, и, во-вторых, производственно-потребительская система которого самоуправляется в режиме, близком к идеальному, спектр предложения продукции находится на таком уровне, что рыночные цены падают до нуля и потребление становится фактически бесплатным (в каких-то случаях цены могут быть действительно нулевыми, а в каких-то случаях расходы покупателей могут покрываться государственными субсидиями)."
И тогда получается, что мы с вами ведем речь о разных вещах. Вы мне про Фому, а я вам про Ерему. Вопрос исчерпан.

Что в этом случае будет наблюдаться c с ценами?

А как вами будут управлять, то и будет наблюдаться. Т.е. если жизнь налаживать по праведной концепции, то и цены буду снижаться, а если по сатанинской, то будет как сейчас - "Нефть подорожала... Япония может вскоре оказаться на пороге финансового кризиса, аналогичного греческому...", ну, и т.д.

«С этим утверждением не согласен. Это выглядит логичным, когда труд был ремесленным. После того, как человечество освоило промышленный труд, эта схема изменилась, и сейчас токарь, выточивший вал, никоим образом не меняет его на сапоги или мешок картошки.»
Конечно меняет. Меняет через посредничество денег: выточил винт, получил заработную плату, купил морковку. Производитель морковки на вырученные деньги купил винт - починил автомобиль.

Только вы забываете, уважаемый, что "получил заработную плату" он по тому произволу, который хозяин фирмы выдумал. Может я, конечно, ошибаюсь, но своим работникам я назначаю зарплату из расчета: минималка по закону < самооценка рабочим труда (обычно берется из предложения фирмы конкурента) =< ЗП сотрудника < мой заработок. Конечно, бывают исключения, когда я несу убытки, но это уже из-за моих ошибок в управлении. А в целом схема точно такая, т.е. себя я не обижаю (это при том, что чаще всего моих трудов в конкретном деле меньше, а иногда гораздо меньше, чем труда рабочих). Ну и премии иногда... и то по настроению.
Да и "производитель морковки" будет продавать свою морковку не за ту стоимость, которую бы ему хотелось получить, а за сколько купят, причем цена эта "рыночная" определяется многими факторами, ключевым из которых является суммарное предложение товара, или другими словами - конкуренция. С этой позиции предпринимательства я начинал еще когда в школу ходил, поэтому прекрасно знаю все эти "рыночные законы".

Если какой-то продукт будет распространяться бесплатно, то производителю этого продукта надо как-то компенсировать труд, за который он ничего не получает. Так?
Sergey.V> «Нет. Вот, все не так!
По вашей фразе видно, что вы подразумеваете под "производителем" конкретное лицо (группу лиц), цель которого не производство продуктов, а извлечение выгоды. То есть ситуация явно сегодняшняя. Поэтому, отстранившись от идеальной модели, вернемся в реальность. И что же мы видим?! А то, что даже сегодня ни одно уважающее себя предприятие не ставит прибыль во главу угла. Даже сегодня первый приоритет идеологический. Второй, может быть, безубыточность и определенная норма прибыли, будет больше нормы - хорошо, будет меньше - плохо, но главное, чтобы не было убытков.
Сама фраза "надо как-то компенсировать труд, за который он ничего не получает" воспринимается мной как "философия рвача", паразитирование на чужих ошибках. Согласно достаточно общей теории управления обозначенный вами "напрасный" труд, есть не что иное, как вектор ошибки управления. И его нужно не компенсировать, а корректировать, что означает: делать правильные выводы, правильно оценивать причины, которые привели к такому результату, чтобы в дальнейшем таких ошибок не допускать.»
Вы, видимо, не о том...
Приведу пример. Допустим, Государственная Власть (не суть важно какая, хоть Народный Референдум) решила, что хлеб распространяется бесплатно. Кстати, в конце 60-х начале 70-х в СССР в столовых хлеб лежал на столах и есть его можно было сколько угодно.
Да, вернусь к хлеборобу, пекарю и транспортировке данного продукта...
Все остальное в стране стоит денег и надеяться, что враз исчезнут ценники на всех продуктах – фантазия. Следовательно, государство должно взять налог с продажи других продуктов и выплатить зарплату указанным выше работникам занятым в производстве хлеба.

Если встретите что где-то в КОБ написано, что "допустим, Государственная Власть решила, что хлеб распространяется бесплатно" и т.п. высказывания, которые вы привели выше по тексту, то знайте - это ложь! Ничего подобного нет ни в самой теории КОБ, ни в положениях ДОТУ, даже в программе КПЕ этого нет.
Если вы пришли к такому выводу на основе собственных умозаключений из прочитанного материала, то вы заблуждаетесь - это не так!

«Я понимаю под распределением план выпуска продукции, необходимой в быту, в промышленности или еще где-либо. То есть сколько нужно произвести некоторой продукции, чтобы полностью удовлетворить потребность в ней.»
Это производство.
Распределение: имеем n предметов и n+m желающих ими воспользоваться...

А вот неверно! Это частные входные параметры системы, будете спорить?
Почему частные?! Потому что, если использовать математический аппарат, то выглядеть эти параметры будут совсем иначе:
N - это количество продукции (не обязательно предметной)
M - это количество желающих ими воспользоваться
Возможна алгебраическая сумма M+k=N, где k - это некоторое число "желающих" и тогда оно положительное, либо компенсатор (однокореенной вашему термин, кстати) излишка продукции, тогда оно отрицательное, и чтобы оно стало положительным можно "подкормить" "желающих": рекламой, подарками, акциями и прочей ерундой, лишь бы только спихнуть им весь N товара.
Но это нафиг никому не нужно, кроме тех, кто считает экономику наукой. Потому что гораздо важнее даже в этой примитивной модели частное от деления N на M, назовем его V, имеем:

-------------
|   V=N/M   |
-------------

если V>1, то предложение превышает спрос, прибыль пропорцианально уменьшается;
если V=1, то прибыль согласуется с расчетами, план выполняется;
если V<1, то наблюдаем дефицит, и если мы монополист, то получаем сверхприбыль тоже пропорцианально V.

«Так, давайте обо "всех экономических законах" придем к однозначному выводу. Их нет и не может быть.»
Если есть физика – есть законы физики, есть психология – есть законы психологии, - и не важно, знаем мы их или еще не открыли. Т.е. Ваше утверждение эквивалентно утверждению: экономики не существует. Доказать Вашу ошибку элементарно: чем больше мы работаем при одной и той же продуктивности, тем пропорционально больше производим продукта труда. Есть возражения? Как не элементарно такое утверждение, – но это самый что ни на есть закон экономики.

Ваши умозаключения о науках и их законах очень хорошо показывают все ваше недопонимание. Есть такая наука физика, но "законы физики" есть только в школе в начальных классах. Потому что потом (постарше уже нам в школе рассказывают и потом в академиях) мы узнаем, что на самом деле существуют только законы природы, законы мироздания, мироустройства, если хотите. Их частные проявления в приближенном виде в форме частных "законов" (а точнее теорем), как то: "закон Ньютона", "закон Ома", и т.д. - они применяются в естественных науках, стоящих у истоков промышленного производства.
Никаких других законов нет и быть не может!
Психология оперирует правилами поведения людей в обществе. Ну и т.д., сам я за вас глупостей придумывать не стану.

Дальше уже даже комментировать не стану, потому что у вас такая каша в голове, такой мощный колейдоскоп обрывков знаний и заблуждений, что у меня уже пальцы болят стучать по кнопкам клавиатуры. Если захотите разобраться, то найдете учителя, который вам поможет, может быть в более наглядной и доступной форме изложит материал. Хотя явно видно, что стоит еще раз начать с самого начала: с мировоззренческих вопросов, еще раз повторить (изучить) ДОТУ, еще раз рассмотреть глобальный эволюционный процесс!

Только попробую передать свои сомнения: вот вы сами пишите, что:
Описание развития кризисов было дано... (тут, в принципе не столь важно кем дано) Объяснены их причины. И после этого кризисы продолжались.
Я вижу только одно логичное объяснение этому: все перечисленные вами "описания кризисов" и "объяснения их причин" носили и до сих пор носят частный фактологический характер.
У вас у самого не возникло сомнение: почему, имея столь богатый опыт и теоретический материал, современная "экономическая теория" не научилась избегать кризисов, не допускать вообще их возникновения?

Интересная формула. Только сходу, конечно, не разобрать зависимостей. Давайте ссылку на материал или скрины математических формул, подробное описание входных данных и сформулированную цель задачи. Если где-то найдем ошибку, то исправим, решеним задачу и встанем в очередь на нобелевскую премию. А почему бы нет?!

[Ефремов]

Здравствуйте.

Sergey.V.

«И тогда получается, что мы с вами ведем речь о разных вещах.»
Попробуйте сосредоточиться и понять, о чем идет речь: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=127430&postcount=1

Ефремов.

[Mirabel]

Поддерживаю вас Сергей в том, что для адекватного общения, нужно выработать общий язык. И в связи с этим, прежде всего, хотела бы поговорить даже не о понятиях, а о парадигме.
Правильно ли я поняла, что вы отрицаете закономерность экономических процессов? Если это так, то мы вряд ли о чем –то договоримся, так как рассуждаем в рамках разных парадигм.
И еще немножко о словах, это замечательно, что вы интересуетесь этимологией. Но мне кажется, происхождение слова не определяет его современного значения, так как, согласитесь, социальные условия в которых жил Ксенофонт и в которых живем мы, несколько отличаются. И если в этих изменившихся условиях слово остается живым и употребимым, то происходит это благодаря тому, что его смысл меняется в «ногу со временем».
Кроме этого, есть, на мой взгляд, ошибки в толковании. Греческое слово «Νόμος», означает «Закон». «Правило» преводится на греческий язык как «Κανόνας».
И еще, хотелось бы задать вам, или тем кто читает эту тему и сможет на него ответить, важный для меня вопрос. Неоднократно сталкивалась в материалах КОБ с тем, что потребности делятся на «демографически обусловленные» и «деградационно-паразитические». Раз уж эта тема всплыла и в вашем диалоге с Ефремовым, не могли бы вы мне ответить какие относятся к первой группе, а какие ко второй?

[Kvark]

Сообщение от Sergey.V

1 вопрос:
За сколько удастся продать товар, если потребность в нём полностью удовлетворена?
Ответ:
За ноль, это значит, что его потребление становится фактически бесплатным.

Когда потребность в товаре ПОЛНОСТЬЮ удовлетворена, тогда сплавить его не удастся даже за ноль.
Такой товар пойдёт или на склад, или на утилизацию.

Но для тех, кто купил этот товар для удовлетворения своих потребностей [1] - для них потребление этого товара отнюдь не становится безплатным.

[1] купил ДО того, как "потребность в нём была полностью удовлетворена", (в процессе удовлетворения потребности)

Сообщение от Sergey.V

2 вопрос:
Вопрос первичности: распределение или производство?
Ответ:
Это решает руководитель предприятия (города, страны и т.д.), т.е. фактически это управленческий произвол.

Что понимается под "первичностью" ?
Можно ли распределить то, что не произведено? - нет.
Получается, что "первично" производство.

С другой стороны, у производства, как и у любой деятельности, есть цель. Что является целью производства? Если планируемое распределение продукта, то распределение оказывается "первичным".

Чтобы разобраться, надо определиться, что мы понимаем под первичностью, и зачем мы используем это понятие.
Т.е. какая польза с того, что мы что-то назовём "первичным" ?

Ведь можно долго дискутировать, к примеру, о том, что первично: яйцо или курица? А смысл?

В финансовом выражении вектор ошибки самоуправления общества предстает перед ним (перед самим обществом) как прейскурант (список цен) на продукцию и услуги конечного потребления, т.е. потребляемые людьми вне сферы производственной деятельности и государственного управления.

Познакомьтесь с критикой этого тезиса: "Прейскурант - вектор ошибки??" http://korrektorr.narod.ru/price.html

[Kvark]

Сообщение от Mirabel

И еще, хотелось бы задать вам, или тем кто читает эту тему и сможет на него ответить, важный для меня вопрос.

Неоднократно сталкивалась в материалах КОБ с тем, что потребности делятся на «демографически обусловленные» и «деградационно-паразитические»... не могли бы вы мне ответить какие относятся к первой группе, а какие ко второй?

См. обсуждение в ветке Классификация демографически-обусловленных и деградационно-паразитарных потребностей
Эту ветку открыл К.П.Петров. Свой вариант ответа он привёл в книге "Тайны управления человечеством"

[Шатилова НН]

Сообщение от Ефремов

«Вы прочли "К пониманию макроэкономики государства и мира."? Там рассмотрены многие важные составляющие общественно-полезной экономической науки.»
«Соответственно этому принципу сопротивление материалов, в частности, и механика сплошных сред, вообще, - наука, поскольку на их основе успешно решаются практические задачи. Действительно: дома и мосты стоят, корабли плавают, самолёты летают, разнородные механизмы работают. Если что-то сломалось из числа массово выпускаемой продукции, то это - редкость по отношению к объёму выпуска соответствующих видов продукции; т.е. это ошибки не системные, запрограммированные несостоятельностью механики сплошных сред как науки, а случайные, и виноват в них, образно говоря, не "закон Гука" (т.е. не теории механики сплошных сред), а неумение пользоваться научным аппаратом кого-то из проектировщиков либо нарушения строителями и эксплуатационниками требований проектно-конструкторской, технологической и эксплуатационной документации.
И невозможно представить, чтобы студент, придя сдавать сопромат, заявил бы: "Профессор, механика сплошных сред, как женщина: разве её поймёшь?" - после чего получил бы оценку "отлично". Тем более невозможно представить защиту докторской диссертации на тему "Механика сплошных сред, как женщина: разве её поймёшь?" - в инженерном деле такое не проходит и "откровений" инженеров в таком стиле не бывает. Те, кто придерживается такого рода взглядов на механику сплошных сред во всех её прикладных проявлениях, - в инженерные профессии не попадают, а случайно попав в них, - из них уходят.
И мы в праве с позиций принципа "практика - критерий истины", так же как подошли к оценке сопромата, подходить и к оценке экономической науки и системы образования на её основе.
При этом естественно предположить, что если экономическая наука - действительно наука, если в стране есть система профессионального образования на её основе, то в стране не может быть затяжного экономического кризиса» ("К пониманию макроэкономики государства и мира.")
Это просто мошенничество! Исходя из логики автора: если бы была наука механика, то производство оружия уничтожения было бы невозможно...
А реально: товары производятся, производительные силы растут, продолжительность жизни увеличивается... И это все случайно минуя всякие законы?
Похоже, авторы держат людей за болванов...

Мой комментарий к приведенной цитате из работы "К пониманию макроэкономики государства и мира" см. ЗДЕСЬ

Сообщение от Ефремов

«Одно из правил Кирхгофа гласит: сколько куда чего (воды, электрического тока, денег и т.п.) "втекает", столько оттуда того же самого и "вытекает" (если даже "вытекает" в неком преобразованном виде, то это - частность); исключение составляют так называемые "источники", в которых в силу разного рода причин баланс "втекания - вытекания" не нулевой. Но экономисты избегают этого общефизического подхода» (там же)
А это прямая ложь!
Именно баланс – основа экономических расчетов.
А практически - сидят бухгалтера и экономисты и занимаются "любимым" делом "открыживанием" - ищут куда подевались копеечки (баланс не сходится)...

Дополню.
В МВ (стр. 93 в издании 1998г) после глубокомысленных рассуждениях о правилах Киргофа говорится, цитирую:

Сообщение от МВ

...Потому что академики ... не учились в советской школе и потому не решали задачек про бассейны, а в курсе физики 9 класса не слышали имени Кирхгофа? Или ГосКомСтат не в состоянии обеспечить "светил" необходимой для расчётов информацией? И именно поэтому они не способны решить задачку про "22 бассейна" так, чтобы в каждом из них уровень "водички" колебался в определенных пределах: т.е. не плескало через край, и они не пересыхали? Систему из 22 линейных алгебраических уравнений на ЭВМ не решить и не исследовать на устойчивость соответствующую динамическую систему "бассейнов" ? Техник может решить, а академик никак?
... и никакой РЫНОЧНОЙ САМОРЕГУЛЯЦИИ НЕТ (точнее, её надо уметь поддерживать, а для этого регулярно решать задачку хотя бы про “22 бассейна” и соответственно полученному результату заблаговременно изменять налоговую и дотационную политику)

Когда в апреле 2001 года у меня был разговор с Зазнобиным, я попросила его предъявить те "22 линейных уравнения", о которых речь в этой цитате.
От ответа он ушёл, сказав что-де сейчас студенты ф-та прикладной математики СПбГУ разрабатывают какую-то модель.
Прошло 9 лет, никаких новых "моделей" ВП не опубликовали

В феврале 2002 года вопрос о "22 линейных уравнениях" содержательно обсуждался на недавно почившем форуме "Мера", в моей дискуссии с Сергеем Игнатовым, см. конец моего "5-го ответа Игнатову" (скачать можно на сайте korrektorr.narod.ru , здесь: http://korrektorr.narod.ru/Otv_ign.zip )

[Шатилова НН]

Сообщение от Sergey.V

Значит, плохо усвоили материал. Потому что там это четко указано:
"в обществе, где, во-первых, в силу безраздельно господствующей праведности нет потребностей, принадлежащих к деградационно-паразитическому спектру, и, во-вторых, производственно-потребительская система которого самоуправляется в режиме, близком к идеальному, спектр предложения продукции находится на таком уровне, что рыночные цены падают до нуля и потребление становится фактически бесплатным (в каких-то случаях цены могут быть действительно нулевыми, а в каких-то случаях расходы покупателей могут покрываться государственными субсидиями)."

Сообщение от Sergey.V

Если встретите что где-то в КОБ написано, что "допустим, Государственная Власть решила, что хлеб распространяется бесплатно" и т.п. высказывания, которые вы привели выше по тексту, то знайте - это ложь! Ничего подобного нет ни в самой теории КОБ, ни в положениях ДОТУ, даже в программе КПЕ этого нет.

Если вы пришли к такому выводу на основе собственных умозаключений из прочитанного материала, то вы заблуждаетесь - это не так!

Сергей, не кажется ли Вам, что вывод, который Вы критикуете во второй цитате, следует из приведенного Вами же текста? (см. первую цитату)

[Шатилова НН]

Сообщение от Sergey.V

Если встретите что где-то в КОБ написано, что "допустим, Государственная Власть решила, что хлеб распространяется бесплатно" и т.п. высказывания, которые вы привели выше по тексту, то знайте - это ложь! Ничего подобного нет ни в самой теории КОБ, ни в положениях ДОТУ, даже в программе КПЕ этого нет.
Если вы пришли к такому выводу на основе собственных умозаключений из прочитанного материала, то вы заблуждаетесь - это не так!

Сергей, давайте попробуем рассуждать не цитатно-догматически, а исходя из здравого смысла.
Тогда можно анализировать обсуждаемый круг задач так, как это принято в науке:
делать какие-то предположения и анализировать, что будет происходить в этих условиях;
потом делать другие предположения, и опять анализировать, что из них последует.
Т.е. давайте анализировать, исходя из здравого смысла, экономические процессы как таковые, а не цитаты из тех или иных источников.

Свою "Критику экономического раздела КОБ" (последняя редакция "Критики..." выложена здесь: http://korrektorr.narod.ru/Krit_ek4.rar ) я писала в соответствии с выше сказанным, т.е. анализируя экономические процессы исходя из здравого смысла, а не "опираясь на авторитет" того или иного автора.
Прошу Вас ознакомиться с моей "Критикой..." и высказать своё мнение.

[Aksiolog]

Для Миры,
Поддерживаю вас всецело, и прежде всего в том, что касается Законов.
К сожалению, за последние 20 лет данное понятие почти полностью исчезло из экономической литературы. И это постепенно, но неизбежно привело к тому, что любые рассуждения сколь глубокомысленны они бы ни были, утратили всякий смысл и практическую ценность.
Отрицание объективного существования экономических законов (не важно с каких позиций их отрицают – с марксистких, кейнсианских, фридменовских или КОБовских) порождает у человека опасную иллюзию что ему все позволено.
Если человек в процессе социальной деятельности опирается на подобные иллюзии, это всегда заканчивается одинаково – кризисом (т.е. буквально – судом.- греч.) Кризис –это манифестация объективных законов, которые прокладывают себе дорогу вопреки заблуждениям, желаниям, намерениям и действиям людей.

Что касается потребностей, могу сказать вам следующее: не было, нет и никогда не будет изобретено абсолютно объективного критерия, с помощью которого, можно было бы раз и навсегда разделить человеческие потребности, впрочем как и вообще любые проявления мира на безусловно правильные и неправильные, полезные и вредные, добрые и злые.
Все относительно, поскольку определяется системой отсчета. Последняя, в конечном счете, определяется размерностью пространства, в котором функционирует система – субъект, принимающий решения, в силу чего нуждающийся в некоторой системе отсчета для измерения, оценки и классификации изменений (происшествий, событий, явлений, процессов).

Вследствие изложенных выше соображений, любой кто берет на себя смелость утверждать, что он знает каким образом раз и навсегда разделить потребности людей на безусловно полезные , заслуживающие удовлетворения, и вредные, или провокатор или дилетант. В социально историческом контексте большой разницы нет: и те и другие – строители тоталитаризма.

[Sergey.V]

Сообщение от Шатилова НН

Сергей, не кажется ли Вам, что вывод, который Вы критикуете во второй цитате, следует из приведенного Вами же текста? (см. первую цитату)

Никак нет.
1) первая цитата - это ни что иное, как модель идеально управляемого рынка, а именно: "в силу безраздельно господствующей праведности нет потребностей, принадлежащих к деградационно-паразитическому спектру" - не идеал ли?! возможно-невозможно - это уже "переливание из пустого в порожнее"...
2) вторая цитата - это административно-командная структура в чистом виде, еще раз подчеркну: "допустим, ... решила, что ... распространяется бесплатно...", в первой же цитате дается ответ на этот вопрос: "во-вторых, производственно-потребительская система которого самоуправляется" - подчеркиваю "самоуправляется", или никто кроме меня не видит разницы между самоуправлением и административно-командным управлением?!
Возможно, я что-то неверно себе представляю... тогда покажите что нет разницы между самоуправлением и административно-командным управлением, пожалуйста. Потому что я понимаю под самоуправлением бесструктурное управление.

И еще раз "о главном". С самого начала этой ветки среди чередующихся друг за другом подвохов и следующего за ними придирания к словам, я встретил совсем мало здравых ответов (рассуждений).
Обосную (синим - цитирование, черным - мои рассуждения):
При одном из обсуждений «экономического блока КОБ» ... - а "экономический блок КОБ" базируется именно на модели идеально управляемого рынка, цитирую Петрова К.П.: "Ни одна частная проблема не будет решена, пока мы не изменим Концепцию!"
Имеется в виду положение КОБ, что при удовлетворении потребности прейскурант цен обнуляется. - разве это утверждение чуть ли ни буквальная цитата именно идеальной модели?
Опять возникает пресловутый вопрос первичности: распределение или производство? - а сам вопрос в принципе неправильный!
Как я себе это представляю:
согласно ДОТУ сначала я себе создаю вектор целей (потому что, если я вектора целей не имею, но что-то делаю - а мы исходим из аксиомы "неуправляемых процессов не бывает" - значит, кто-то другой "за моей спиной" мне этом вектор целей уже создал),
затем я выполняю действия, т.е. произвожу что-либо,
после этого, я распределяю произведенный продукт,
в конце - оцениваю результат, т.е. вектор ошибки.
Т.е. видно, да, что "первое" ("первичное") ни первое вовсе и никое ни второе, а вообще другое?
Подскажите, где тут моя ошибка?
Потому что бесцельного управления не должно быть, т.е. нельзя в масштабах общества производить что-то никому изначально не нужное, бесполезное. Можно, конечно, написать, например, картину, но ведь спроса то на неё нет. Цена - ноль. Даже если ты потратил на неё килограммы краски, десятки кистей и прочего материала. Графити на заборах что-то стоят?! Да ничего они не стоят!! И почему-то это никого не удивляет... Мол, художнику главное - самовыражение... Ну, да, самовыражение это хорошо, но кушать то ему тоже что-то надо. Впрочем, это уже другая тема... (Не буду продолжать!)

И следующие вопросы:
- Откуда возьмется товар, который нельзя реализовать?
- Что будет с бесплатным «товаром», если таковой появится, потребности в котором уже до его появления были удовлетворены?
- Как КОБ предлагает управлять экономикой не имея экономического указателя в виде прибыльности?
Эти вопросы я осветил таким образом, как сам их себе представляю. Согласно приведенному мной первоисточнику.

Вот вы еще говорите про авторитеты. А я вам скажу, что цитаты Петрова специально выделяю, потому что он цитируемые моменты ярко и точно выразил, на мой взгляд. И пока мне лучше своими словами выразить не удалось. Ничего плохого в этом не нахожу, потому что он сам, в свою очередь, все это вычитал из работ ВП. А прослушавшим его лекции, как мне кажется, будет проще ориентировать на цитаты лектора, создавая тем самым ассоциативные цепочки между обсуждаемой здесь темой, и примерами в видео-лекциях. То же самое касается цитат из других работы ВП. Тем самым я пытаюсь показать собеседнику, где можно узнать больше.
Ой, вот, все что вы тут говорите, и про авторитеты в том числе, это опять та же дурь. Снова пытаетесь меня за какое-то слово ухватить - ерунда полнейшая. В постах выше годы моего личного опыта описаны, если вы этого не заметили - ну, извините, это вам "очки втирать" нужно, я то тут причем... Я тоже никому ничего не доказываю, в этом направлении мне тоже опыта уже на всю оставшуюся жизнь хватило!!!
Я когда впервые прослушал вводную лекцию, наложив все это на свой личный опыт, сразу пришел к выводу, что это именно то, что я пытался сам сотворить не подозревая, что теория уже готова. Я впился в КОБ и ДОТУ так страстно, как-будто меня все эти 27 лет мучила неуталимая жажда. И мне реально забавно наблюдать как другие могут недопонимать некоторых моментов. Ищут какие-то "правильные" и "неправильные" слова - все это чушь!
Кто забыл, так я напомню:
"Кто хочет - ищет СПОСОБЫ, а кто не хочет - ищет ПРИЧИНЫ!" - и это я впервые увидел у "совков" в сельской конторе "экспериментального поселения" 70-ых, вроде бы, годов, когда еще в школе учился. Уж не знаю 10-ли, 20-ли лет там эта надпись провисела, но была такая.
Бегло просмотрев ссылки - да, там есть соль! Буду читать внимательно. Но опять же, сразу вижу, что цепляетесь за слова "прейскурант цен", опять везде вот это языковое ограничение - мне все это (мысль) и так было ясно, только словами все это выражать не приходится пока, потому что некому. Может быть многим оно и нужно, такое разжевывание, - хорошее дело делаете! Но мне на это просто жалко времени, я не могу себя сдержать, когда приходится разжевывать, на мой взгляд, элементарно понятные вещи.
Вы уж меня простите за это, пожалуйста!

Значит, еще раз, резюмирую: автор темы неправильными формулировками вопросов ввел в заблуждение, предполагая, что автор достаточно хорошо освоил КОБ, и что он не умышленно, а по единомыслию опустил часть слов, которые несложно домыслить, если быть единомышленниками, я ответил ему как сам понимаю "экономический блок КОБ" (допуская, что именно здесь автор что-то не ухватил - "благими намерениями выложено дорога в ад") и ответил, на вполне возможные нормальные вопросы, которые задал автор.

А дальше повторюсь: автор - тролль, обоснавание находится вот здесь (ваш, кстати, авторский стиль создания бесконечных циклов) , вся ветка - кормление тролля, и ответил здесь только по той причине, что увидел обращенный ко мне вопрос.
Не маловажный факт, что как только автор привел в пример свою наработку без документации, а копаться в чужом коде (хоть и довольно сносно прокомментированном) - грязное дело, да еще в таком сложном деле как "законы экономики", и как только возник интерес... Да и тема вообще не о том была...

P.S.: Благодарю участвующих за полезные ссылки - изучаю...
P.P.S.: "Т.е. давайте анализировать, исходя из здравого смысла, экономические процессы как таковые, а не цитаты из тех или иных источников." Поддерживаю, но это выходит за рамки обсуждаемой в этой ветке темы. Если дискуссия на эту тему уже где-то велась, то буду признателен, если вы мне подскажите куда пройти, и мы её там же и продолжим.

[xor]

Простите что вмешиваюсь, но мне кажется, что тут закралась ошибка:

...согласно ДОТУ сначала я себе создаю вектор целей... затем я выполняю действия, т.е. произвожу что-либо,...

То есть вектор целей - это производство ?
Помоему, целью должен быть сам продукт, а не его производство. А если продукт не нужен - то зачем ставить цель на его производство ?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Sergey.V.

«А дальше повторюсь: автор - тролль,»
Проще всего свое непонимание элементарных вещей скрыть оскорблением.

«как только автор привел в пример свою наработку без документации, а копаться в чужом коде (хоть и довольно сносно прокомментированном) - грязное дело, да еще в таком сложном деле как "законы экономики", и как только возник интерес...»
Эта тема обсуждалась: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=73982&postcount=62


Ефремов.

[Mirabel]

Сообщение от Kvark

См. обсуждение в ветке Классификация демографически-обусловленных и деградационно-паразитарных потребностей
Эту ветку открыл К.П.Петров. Свой вариант ответа он привёл в книге "Тайны управления человечеством"

Спасибо за ссылку, рассуждений много, а ответа на вопрос я так и не получила. Не могли-бы вы коротко и ясно резюмировать?

[Mirabel]

Сообщение от Шатилова НН

Свою "Критику экономического раздела КОБ" (последняя редакция "Критики..." выложена здесь: http://korrektorr.narod.ru/Krit_ek4.rar ) я писала в соответствии с выше сказанным, т.е. анализируя экономические процессы исходя из здравого смысла, а не "опираясь на авторитет" того или иного автора.
Прошу Вас ознакомиться с моей "Критикой..." и высказать своё мнение.

Добрый день, Шатилова Н.Н.
Прочитала вашу «Критику экономического раздела КОБ». Возникло очень много вопросов, но чтобы все не смешивать, буду задавать их по очереди.
Во-первых, меня интересует, есть ли какая-нибудь реакция со стороны ВП на ваши рассуждения (Зазнобин в своих лекциях постоянно сетует на отсутствие аргументированной критики, он знаком с Вашей работой?).
Во-вторых, в самом начале, в Предисловии, вы написали, что считаете правильным "различение труда "управленческого" и "непосредственно-производительного", далее в тексте вы пытаетесь объяснить это различение, но мне честно говоря, понять вас не удалось. Как вы смогли объединить два эти понятия в пару?
Понятие «управленческий» образует пару с понятием «неуправленческий», а производительный с «непроизводительный», разве не так по законам логики (понятия должны быть сравнимыми (иметь общие признаки) и несовместимыми, тогда их можно использовать для полного описания родового понятия)?
Если вы считаете эти понятия сравнимыми и несовместимыми, тогда получается, что «непосредственно-производительный труд» ни в какой своей части не является управленческим. А как быть с функцией управления, например механизмами, при производстве конкретного продукта? А в случае «управленческого» труда, разве он ничего не производит? А как-же его основная цель – создание условий необходимых для производства продукта?
И еще, куда в этой классификации вы отнесете труд артиста? Учителя? И на каком основании?