Критика КОБ: Нет сталинизму, сырьевому придатку и торсионным полям!

[Гойденко КС]

Поздравлю и Вас
Труд, который является первой жизненной потребностью может быть двух видов:
1. труд, по добыванию "куска хлеба", без которого с голоду умрешь.
2. творческий труд.
Если труд, о котором говорит тов.Сталин, не является творческим, то зачем он его противопоставляет "средству для только лишь поддержания жизни"

Читайте внимательнее, не торопитесь.

Только творческий труд всегда был, есть и будет первой жизненной потребностью (необходимостью).

[GENA]

Сообщение от Гойденко КС

Подумайте, что такое человек, который живет в обществе, как в среде обитания? И ответьте на вопрос, каким образом он может не вредить?

Я ведь сказал, что это философский вопрос.
Все зависит с какой стороны на него посмотреть и как расставить акценты и приоритеты.
Как я понял приоритет у Вас следующий – сначала общественное, а затем мое. Будет богатым общество, будет и богатым каждый индивид общества.
На мой взгляд этот подход ошибочен. Все должно быть с точностью наоборот.
Только богатые члены общества сделают богатое само общество. Поэтому сначала я любимый, сначала мое, а затем уж общественное. Такова природа человека.
А Ваш пример подтверждает наличие при Сталине террора и насилия, а также бездарность сталинского окружения.
Особенно мне «понравилось»: «колхозникам и единоличникам запрещалось продавать свою продукцию.» Такая идея могла возникнуть только в больном воображении.

[Гойденко КС]

А бывают вопросы не филосовские, на которые можно смотреть только однозначно? Или в жизни вообще не может быть конкретного взгляда на что-либо?
Я прекрасно понимаю, и уже этот вывод представил выше, что весь наш спор заключается в различном мировоззрении. Те, для кого личное выше общественного, всегда будут говорить о сталинском терроре.

Те, для кого общественное - это и есть личное (а не "сначала общественное, потом мое"), будут считать иначе. Ведь мы полагаем, что являемся частью общества. Огромная ошибка разделять деятельность человека на две части: Столько-то трудодней в колхозе, остальное в собственном хозяйстве. Или столько-то часов работаю чтобы обеспечить семью, а по вечерам и выходным занимаюсь любимым делом. Такой поход всегда будет порождать соответствущее отношение к труду на благо общества, как к повинности.

И вопросы я поставил, не зря. Вот Вы сразу уловили к чему это. Попытка выяснить основу. Мировоззрение оппонента. Но не только выяснить, а еще и, по возможности, на это мировоззрение повлиять. Не изменить конечно, здесь вряд ли что-то удастся сделать, но пошатнуть или укрепить.

Что такое человек, который живет в обществе, как в среде обитания? Каким образом он может не вредить?

Ведь прямо на вопрос отвечать не стали. Понимаете, что это это капкан

[GENA]

Сообщение от Гойденко КС

Поздравлю и Вас
Труд, который является первой жизненной потребностью может быть двух видов:
1. труд, по добыванию "куска хлеба", без которого с голоду умрешь.
2. творческий труд.
Если труд, о котором говорит тов.Сталин, не является творческим, то зачем он его противопоставляет "средству для только лишь поддержания жизни"

Читайте внимательнее, не торопитесь.

Нашол свою раннюю работу двадцатилетней давности.
Извиняюсь, что она на украинском языке.

I. ФІЛОСОФСЬКІ МІРКУВАННЯ

Що таке людина? Людина як біологічна істота для своєї життєдіяльності потребує всіляких благ, як матеріальних, так і духовних. Як їх можна досягти? Тільки завдяки праці, як матеріальній, так і духовній. У межі це одна категорія - праця взагалі. Праця взагалі проте не є першою життєвою необхідністю людини. Тільки однією складовою праці взагалі є першою життєвою необхідністю, ця праця творча. Та сама праця для однієї людини може бути творчою, радісною, а для іншій змушеною, нестерпною. Навіть для однієї людини та сама праця в різні моменти часу може виступати як творча, так і змушена. Змушена праця може бути як із зовнішнім примусом, так із саме примусом. Епохи рабської і феодальної формацій характеризувалися як формації з зовнішнім примусом до праці, до змушеної праці. Епоха постіндустріальної формації характерна як епоха із саме примусом до змушеної праці. Епоху комуністичної формації буде характеризувати та обставина, що праця змушена усе більш буде витіснятися працею творчою і те суспільство де більше буде творчої праці в порівнянні зі змушеною працею буде найбільше комуністичним.
Людство придумало тільки один стимул до змушеної праці, це як економічна категорія, оплата праці в грошовому еквіваленті. Придумано усілякі форми оплати праці, моральні і матеріальні стимули до праці, але усі вони недосконалі і їх необхідно удосконалювати. Однієї зі спроб в удосконаленні форм оплати праці і є дана робота.
Творчість - двигун прогресу. Це загалом, а зокрема вона може призвести як до самознищення, так і до самовдосконалення. Творчість повинна бути підконтрольна суспільству. Тільки воно може оцінити куди творчість веде і тим самим запобігти пагубному шляху.
Сенс життя полягає в тому, щоб радіти життям займаючись творчою працею. Творчість складається з найрізноманітніших елементів. У одних індивідуумів елементи творчості виражені явно, як би резонансно, в інших більш згладжено.
Творчість така ж властивість людини як і прийом їжі. Проте жити не для того, щоб їсти, а їсти, щоб жити. Якщо людина не приймає їжі то вона може померти. Те ж саме і творчість, якщо людина не знаходить у собі елементів творчості, то це може призвести до втрати сенсу життя.
Багато хто заперечать, що навіщо такий сенс життя, визначений вище, якщо життя коротке. На це можна сказати, що однієї зі складового сенсу життя і є зміст продовження його, продовження шляхом творчого пізнання як навколишнього нас світу, так і самого себе. Жити, щоб творити і творити, щоб жити і тут немає ніякого протиріччя.
Теза перша:
Праця взагалі складається з двох частин:
а) праця творча;
б) праця змушена.
Праця творча не потребує для свого здійснення якогось стимулу. Вона сама є стимулом. Праця змушена потребує для свого здійснення визначених стимулів. Найбільше сильним стимулом і діючим є тільки один стимул, це матеріальна винагорода за цю працю, тобто вона потребує наявності в суспільстві товарно-грошових відношень. Товарно-грошові відношення потребують для свого здійснення такого регулятора як ринок. Здійснення в товаристві товарно-грошових відношень і розробка законів і правил ринку, а також для здійснення контролю за дотриманням цих законів і правил потребує зовнішнього утворення, тобто держави з необхідними для цього атрибутами.
Теза друга:
З існуючих форм оплати праці відрядна форма оплати праці є найбільше діючою. У абсолюті погодинна форма оплати праці, наприклад для охоронних сфер діяльності, також можна назвати відрядною формою в оплаті праці, тому що предметом діяльності в даному випадку є час по охороні тих або інших об'єктів.
Теза третя:
Найвища продуктивність праці можлива тільки в такому суспільстві, де відсутні елементи експлуатації й обману, де між усіма членами суспільства існує повне порозуміння і довіра. Таким суспільством є суспільство соціального партнерства або якщо користуватися ідеологічними поняттями колективний капіталізм і тим самим соціалізм.
Теза четверта:
Комунізм - теоретично це таке суспільство, де змушена праця зведена до мінімуму, а переважає творча праця.

[Гойденко КС]

Епоху комуністичної формації буде характеризувати та обставина, що праця змушена усе більш буде витіснятися працею творчою і те суспільство де більше буде творчої праці в порівнянні зі змушеною працею буде найбільше комуністичним.

Творчість повинна бути підконтрольна суспільству. Тільки воно може оцінити куди творчість веде і тим самим запобігти пагубному шляху.

Вот Вы Лотову это объясните

Комунізм - теоретично це таке суспільство, де змушена праця зведена до мінімуму, а переважає творча праця.

Верно.

Тільки завдяки праці, як матеріальній, так і духовній. У межі це одна категорія - праця взагалі. Праця взагалі проте не є першою життєвою необхідністю людини. Тільки однією складовою праці взагалі є першою життєвою необхідністю, ця праця творча.

Здесь не могу согласиться, поскольку человек может быть в таких условиях, что и не творческая составляющая труда будет жизненно необходимой. Собственно об этом я говорил выше. И Сталин в целом написал в своей работе о том же, о чем и Вы в своей. Только вот с товарно-денежными отношениями, у нас разногласия.
Мы можем это обсудить подробнее. Если конечно никто не расценит это как уход от темы. Можно и новую тему создать. Тема интересная.

[алена]

Надеюсь, Гойденко ответит по русски...

[GENA]

Сообщение от Гойденко КС

А бывают вопросы не филосовские, на которые можно смотреть только однозначно? Или в жизни вообще не может быть конкретного взгляда на что-либо?

Однозначность в природе не существует, за исключением единого Бога. В данном случае не имеется ввиду неоднозначность Его проявления. Конкретный взгляд на что-либо зависит от конкретного человека или группы людей.
Как говорится все течет, все изменяется.

Те, для кого общественное - это и есть личное, будут считать иначе.

Все правильно. Поэтому номенклатура и считала общественное своим личным, а народ - ничейным. Поэтому и раздувается миф, что у Сталина кроме драных сапог ничего не осталось. А зачем ему что-то личное, если вся страна была его личной собственностью.

И вопросы я поставил, не зря. Вот Вы сразу уловили к чему это. Попытка выяснить основу. Мировоззрение оппонента. Но не только выяснить, а еще и, по возможности, на это мировоззрение повлиять. Не изменить конечно, здесь вряд ли что-то удастся сделать, но пошатнуть или укрепить.

Ничего подобного. Я выражаю только свою точку зрения, а кого-то убеждать или переубеждать дело не благодарное.

Что такое человек, который живет в обществе, как в среде обитания? Каким образом он может не вредить?

Теоретически не вредить другим членам общества человек не может даже тем, что он дышит и отбирает часть кислорода у других, а практически можно привести множество примеров когда люди должны терпимее относится друг к другу и с взаимопониманием. Если люди будут стремиться к этому то принцип не навреди окружающим будет соблюдаться. К любой проблеме необходимо подходить не только с собственных позиций, но и с позиций оппонента.

[KLOD]

Сообщение от GENA

Только богатые члены общества сделают богатое само общество. Поэтому сначала я любимый, сначала мое, а затем уж общественное. Такова природа человека.

Это ошибка, ничего природного тут нет. Это плоды навязывания народу американской мечты, которая плотно сидит в голове, например у Лотова.

Демократия это достаточно болезненный для общества строй. ГП навязывают ее всему миру не из человеколюбия.
Простой пример - человек это ячейка(монада). Страна - это система.

Система - не простое сообщество монад, но новая структура. У этой структуры свои возможности и свои задачи. Самосохранение и саморазвитие - весьма важная задача системы.
Система существует для того, чтобы в тяжелых и опасных условиях реальной жизни обеспечить выживание и размножение самых сильных и приспособленных. А для этого надо контролировать как можно большую территорию и поголовье на ней.

На уровне монады, человека, - каждый стремится быть полезнее, значительнее, делать свое дело еще лучше - и лучше при этом жить. На уровне системы - она заботится прежде всего о себе самой

Система преследует собственные интересы, которые могут совпадать с интересами монад, а могут и нет.

Если цели ячейки ставятся выше целей Системы (права человека превыше всего) - такая система заметно ослабевает. Поэтому ГП и старается свергнуть неудобные режимы. Американская мечта навязывается всем как эталон устремлений для того, чтобы человек был занят соблюдением только своих интересов.

[алена]

Сообщение от GENA
Только богатые члены общества сделают богатое само общество. Поэтому сначала я любимый, сначала мое, а затем уж общественное. Такова природа человека.

"В наше время разложившаяся верхушка Росии стесняется говорить о внешнем враге. В то же время основа общества - постой народ - моментально сплачивается при угрозе.... Чтобы карась не дремал, всегда нужна щука. Зажиревшие цивилизации, которые и защитников покупают себе за деньги, не понимают, что это и есть конец.Если пользоваться костылем, то здоровая нога отмирает и человек превращается в инвалида.
Поэтому надо стремиться не к роскоши и изобилию, а к необходимому минимуму, при котором каждый член общества работает "на полную катушку" И конечно, нельзя личное ставить выше общественного. Надо исходить из принципа : " Ответственные личности составляют свободное общество".
Личность свободной в принципе быть не может. Может ли палец быть свободным от человека, которому принадлежит? поэтому государство должно отстаивать не интересы сверхбогатых одиночек, а интересы общества, большинства людей.
Если в России удастся создать такую государственность, мы не пропадем."

[Alexlotov]

Сообщение от Гойденко КС

Угощая своих юных гостей, И.В. Сталин ласково расспрашивал их, как они учатся, чем интересуются в жизни.

Дома Сталин был тиран. Постоянно сдерживая себя в деловых отношениях с людьми, он не церемонился с домашними.

Даже родная дочь Сталина, предпочла скитания по заграницам сытой жизни в СССР.

В продолжавшихся домашних спорах Сталин, утверждая, что заявления, цитируемые Надей (своей женой), голословны, требовал, чтобы она назвала имена: тогда можно будет проверить, что в их свидетельствах правда. Надя назвала имена своих собеседников. Если она имела еще какие-либо сомнения насчет того, что такое Сталин, то они были последними. Все оказавшие ей доверие слушатели были арестованы и расстреляны. Потрясенная Надя наконец поняла, с кем соединила свою жизнь, да, вероятно, и что такое коммунизм; и застрелилась.

Сталин старшего сына от первого брака не любил и всячески угнетал. Яшка хотел учиться - Сталин послал его работать на завод рабочим. Отца он ненавидел скрытной и глубокой ненавистью. Он старался всегда остаться незамеченным, не играл до войны никакой роли. Мобилизованный и отправленный на фронт, он попал в плен к немцам. Когда немецкие власти предложили Сталину обменять какого-то крупного немецкого генерала на его сына, находившегося у них в плену, Сталин ответил: "У меня нет сына".

[kucherywy]

Сообщение от Гойденко КС

Сообщение от Сталин
.......Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов.........чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть линкованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии.

Гойденко К.С., как соотносится насильственное выдворение 2 млн. для обеспечения продовольственной безопасности со свободой выбора профессии?

Вы понимаете, что отправив чрез силу 2 млн в колхоз вы только усугубите ситуацию? Потому что эти 2 млн из-за обиды будут филонить, всячески саботировать работу и морально разлогать других. Эти 2 млн. будут втягость тем 8 добровольно поехавшим. Вы когда-нибудь работали в бригаде, в которой одна часть работает, а другая филонит, перекуривает чрез каждые 15 минут и т.д., а когда приходит время делить денежку, так отлынивавшие имеют самые серьёзные притязания на Свою часть, ведь они так "много" зделали.

Понимаете, не всегда чем больше тем лучше.

И то, что не поехало по доброй воле ещё 2 млн. вина руководства страны, которое не смогло обеспечить приемлемые условия жизни в деревне.

[Гойденко КС]

Все правильно. Поэтому номенклатура и считала общественное своим личным, а народ - ничейным. Поэтому и раздувается миф, что у Сталина кроме драных сапог ничего не осталось. А зачем ему что-то личное, если вся страна была его личной собственностью.

Совершенно верно! Зачем любому представителю общества что-то личное, если вся страна ему принадлежит? Он не является хозяином завода на котором работает, лишь потому, что им не управляет? Чушь
Ведь и сейчас, так называемые владельцы заводов, нанимают управленцев, которые сделают эту работу лучше. Другое дело, что всю прибыль они забирают себе, не обеспечивая работников жильем, образованием, здравоохранением и т.д.
Что касается номенклатуры, да, Восленский довольно толково описал весь этот бардак, который творился в стране после того, как Сталина объявили тираном и страна начала гнить с головы. Но вот какая штука: а зачем же этому новому классу "буржуазии" понадобилось проводить приватизацию и присваивать народную собственность, если собственность эта и так принадлежала им, а не народу?

Однозначность в природе не существует, за исключением единого Бога. В данном случае не имеется ввиду неоднозначность Его проявления. Конкретный взгляд на что-либо зависит от конкретного человека или группы людей.
Как говорится все течет, все изменяется.

Теоретически не вредить другим членам общества человек не может даже тем, что он дышит и отбирает часть кислорода у других, а практически можно привести множество примеров когда люди должны терпимее относится друг к другу и с взаимопониманием. Если люди будут стремиться к этому то принцип не навреди окружающим будет соблюдаться. К любой проблеме необходимо подходить не только с собственных позиций, но и с позиций оппонента.

Двадцать лет назад, когда Вы уже писали осмысленные статьи, я только учился буквы в прописях выводить (так и не научился ), но, тем не менее, позволю себе такие слова:
Все вот это: "теоретически", "все течет, все изменяется" - это ля-ля-ля - не более того. Почему? Да потому что в практическом смысле, если Вам понадобится решить задачу, то Вы будет считать однозначным: 2х2=4, несмотря на то, что теоретически тут можно с разных сторон подойти. Может и 3, а может и 5.

Что означает мой вопрос в практическом плане? А на практике, средой обитания человека, как вида, является окружающая природа, элементы которой также можно отнести к питательной среде. Каждый человек должен предпринимать определенные усилия, для того, что бы в этой среде выжить. Объединяются люди, поскольку совпадают их интересы. Все они заинтересованы выжить в природной среде. И объединившись, люди начинают эффективнее решать задачу выживания в совместном труде. Следствием общественного объединения труда на основе его разделения по специализации, является рост производительных сил. Рост производительных сил все время обгоняет рост производственных отношений. Что это значит? А это значит, что со все большим разделением труда по специализации, люди не успевают перестраивать отношения между собой. Пока в обществе есть 10 человек и они все пашут, каждый из них знает чем занимаются остальные. Когда оказывается, что один из них пашет не особенно хорошо, но, зато умеет чинить инструмент лучше других, он занимается теперь только этим, одновременно освобождая других от мороки и громадных усилий по производству того, что у них не получается. Производительность такого общества возросла. Но должны измениться и отношения между участниками труда. Они должны осознать, что не просто так кормят своего не работающего на земле члена. И они это понимают, они знают какую функцию он выполняет.
Но дальнейший рост производительных сил, приводит к значительному отставанию производственных отношений. И уже многие люди не понимают кто и чем занимается в обществе. Усложнение взаимоотношений между людьми приводит к большим потокам людских ресурсов в их денежном эквиваленте. Появляются такие члены общества, которые уже не живут в природной среде обитания. Для них средой обитания и питательной средой является само общество и потоки ресурсов в нем.
Такой человек понятия не имеет откуда беруться деньги с которыми он идет в магазин. И откуда в магазине появляются продукты, которые он покупает. И он искренне считает, что зарабатывает свои деньги и искренне считает, что продукты в магазине всегда будут, даже если все будут заниматься пением или балетом. Этот человек не виновен. Он просто не осознает, что является паразитом. Ведь паразит не только какой-нибудь ГП. Паразитами может быть большая часть общества, если есть возможность привлечения внешнего ресурса. И задача заключается в том, чтобы такому человеку открыть глаза. А в целом, сама система должна учитывать факт: развитие производительных сил всегда обгоняет развитие производственных отношений. И, значит, необходимо огромное внимание уделять развитию производственных отношений. Здесь именно и заложено повышение культурного уровня человека (уровень осознания того, что происходит вокруг), куда входит обязательное политехническое образование.
А теперь пусть мне кто-нибудь докажет, что человек, неосознающий своей роли в обществе, живущий в нем, как в питательной среде, может продолжать это делать не нанося вреда обществу. Имеет право самостоятельно решать чем ему следует заниматься.
Право решать самостоятельно дается только осознающему человеку. И именно этим объясняются слова:

Сообщение от Сталин

Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть линкованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии.

Если человек имеет достаточно высокий культурный уровень и осознает потребности общества, то при самостоятельном выборе профессии, перед ним не встанет такой вопрос: почему я должен ехать в колхоз, если хочу быть поэтом. Он понимает, что в данный момент, в колхозе не хватает людей, способных городского поэта прокормить.

kucherywy, Вы спрашиваете как согласуются слова. Давайте представим себе, что мы решили построить общество, в котором вообще никому ничего не придется делать (это просто пример). И вот, мы говорим товарищам: идемте уже строить! А они нам отвечают: разве мы так договаривались? Речь шла о том, чтобы не работать. Цель должны оправдывать средства. А раз в качестве средства выступает работа, значит к святой нашей праздности это не приведет.

Насчет разложения остальных, Вы правы. Это возможно. И именно поэтому необходимо каждому члену общества воспитывать других личным примером и уровнем осознания. Это не утопия. Это реальность. Всегда, сколько бы не прошло тысячелетий верного пути, необходима будет эта работа.
Разумеется, если нормальных людей поместить в уголовную среду, то они будут подвержены влиянию. Но если уголовника поместить в нормальную среду, то и он будет подвержен влиянию Люди всегда воздействуют друг на друга, частотой колебаний, если хотите. А Вы что предлагаете делать практически? Неужели не воспитывать? Неужели Вы не оставляете человеку шанса? Неужели в расход?

[Гойденко КС]

Сталин старшего сына от первого брака не любил и всячески угнетал. Яшка хотел учиться - Сталин послал его работать на завод рабочим. Отца он ненавидел скрытной и глубокой ненавистью. Он старался всегда остаться незамеченным, не играл до войны никакой роли. Мобилизованный и отправленный на фронт, он попал в плен к немцам. Когда немецкие власти предложили Сталину обменять какого-то крупного немецкого генерала на его сына, находившегося у них в плену, Сталин ответил: "У меня нет сына".

Ну конечно! Эти слова должны произвести огромное впечатление. На людей с разным мировоззрением - разное впечатление.
Вшивые инТэль-агенты завопят: батюшки, гляньте какая зверюга, дитятко родное не стал спасать.
Культурный человек действительно оценит такой пример. Любящий отец, который хотел сделать сына Человеком. Лидер страны, который не просто делал гламурные заявления о борьбе с коррупцией, а который сказал: "Я солдата на генерала не меняю". Пусть даже солдатом является его сын.
Но Вам, Лотов, этого не понять. Не понять до тех пор, пока Вы не окажетесь в ситуации, в которой придется объединиться с товарищами для выживания. Когда от каждого члена этого объединения будет явно зависеть судьба остальных и Ваша.
Мой Вам совет: поезжайте к ближайшему от Вас сохранившемуся памятнику Сталина, положите цветы, в ноги поклонитесь и скажите спасибо. Спасибо за то, что Вы вообще есть. За то, что говорите на родном языке, за то, что имеете возможность этим языком чесать на форумах, вместо того, чтобы быть необразованной скотиной в рабстве тысячелетнего Рейха.

[Serp]

Сообщение от Alexlotov

Еще Троцкий высказал гипотезу худшего сценария дальнейшего развития событий в СССР, удивительным образом подтвердившуюся через полвека.

Конечно "удивительным образом подтвердилась", ведь Троцкий был одним из тех, кто этому способствовал.

Впрочем, Вы тут цитируя Троцкого, ещё раз подтверждаете мой аргумент о том, что толпо-элитарное устройство общества, с которым боролся Сталин, оказалось насколько сильным как для народа (в частности крестьян - см. ссылки по теме Голодомора), так и для "номенклатуры", которую Сталин пытался с помощью контроля избавить от какой бы то ни было элитарности. И за эту борьбу с толпо-элитаризмом Вы сейчас обвиняете Сталина в "репрессиях против народа", которые по факту были механизмом чистки управленческих кадров от "элитарных" паразитов. Более подробно о характере "сталинских репрессий" я Вам уже изложил Выше, удосужьтесь прочесть.

Кто же способствовал тому, что после ухода Сталина от управления государством, имели место процессы, о которых говорил цитируемый Вами Каргалицкий ?

Толпо-элитаризм и вкупе с "оттепелями" и прочими процессами, запущенными в структуры власти СССР с подачи США и ГП в целом. Т.н. "план Далеса", в том числе.

Ошибка, а вернее "не свершившийся успех", управления Сталина в том, что он не успел преобразовать общество толпы и элиты в общество большивизма, где для бОльшего количества людей есть достойные условия жизни.

Вы же обвиняете Сталина в самих попытках такого преобразования. Что неминуемо ведёт к вопросу: какова Ваша позиция в вопросе преобразования толпо-элитарного общества в общество Человечности ?

Сообщение от GENA

В КОБ призывов к насилию не обнаружил, а в словах некоторых сторонников КОБ налицо <цитата тов. Гойденко>

Сообщение от Гойденко КС

Я не являюсь сторонником КОБ.

Если Вы, Gena, не раз-личаете саму Концепцию (и её позицию), её сторонников и тех, кто таковыми не является, то не стоит ведь, согласитесь, право слово, приписывать к Концепции того, чего в ней нет.

Я не утверждаю, что это Вы приписали Концепции клевету, которой нет - это сделал Алексей Лотов (когда говорил в ключе "вам бы всех поубивать, психопаты вы ... "). Но и Вы зачем-то акценты делайте не на том, что такое КОБ (хотя эта ветка о критике именно КОБ, а не сторонников и не-сторонников, т.к. и те и другие могут ошибаться), а на том, кто о ней говорит. Подменяя тем самым критику Концепции на критику людей, которые о ней говорят, даже не являясь сторонниками (тов. Гойденко, к примеру).

Сообщение от Gena

Не знаю для кого как, а для меня "сталинисты" ассоциируются с "номенклатурой" и их приспешниками с рабской психологией и рабским поклонением.

Сообщение от Alexlotov

Присоединяюсь. По моему - исчерпывающе и не знаю, что бы еще можно было добавить. Разве что то, что горбатого лишь могила исправит? ...

Ну так вот задумайтесь над тем, что в отношении перечисленного вами (уже не только лично, так как Алексей "исчерпывающе присоединился") Концепция Общественной Безопасности утверждает,

что любое рабство - есть НЕнормальность, рабская психология - НЕнормальность, рабское поклонение - НЕнормальность. И в целом толпо-элитарное общество - это паразит. Общество должно быть преобразовано к человечному строю психики (НЕРАБСКОМУ).

При этом с позиций КОБ, как я уже неединожды писал, Сталин - лишь образец хорошего управленца, но не идол. Его действия и меру понимания процессов приводят как хороший пример, но ему не молятся, ни в коей мере.

Сритикуя "своих сталинистов", т.е. тех, кого ВЫ считаете "сталинистами", Вы критикуете самосозданный образ, который с КОБ ничего общего не имеет. И пытаетесь это делать под видом критики КОБ.

Нужно ли ещё что-то добавлять о том, НАСКОЛЬКО это НАДУМАННО и ошибочно ?

Что же касается "критики" авторства Алексея Лотова в отношении непосредственно самого Сталина (а не толпо-элитарного общества как такового или элиты, которых Сталин не создавал, а наоборот с ними боролся), так на это уже ответили и не единожды. Причём так, что Алексей до сих пор ответить на поставленные перед ним вопросы ответить не может (или сознательно не хочет), возможно ввиду отсутствия достаточного понимания деятельности Сталина, возможно, ввиду слабого представления о общественно-политической обстановки времени Сталина (это видно из содержания этой ветки дискуссии), а возможно и от того, что вопросы поставлены такие, на которые и ответ очевиден, но Алексей вслух это признать не хочет.

Почему не хочет ? Думаю это достаточно внятно описано в работе ВП СССР "Диалектика и атеизм: две сути несовместны":

Сообщение от ВП СССР "Диалектика и атеизм: две сути несовместимы"

Хотя не всё в своей нравственности осознаётся индивидом в процессе деятельности, о чём говорилось ранее, но всё же нравственные мерила в отношении тех или иных действий и линий поведения могут быть осознанно выявлены в результате переосмысления своего прошлого поведения и намерений на будущее; это можно сделать и самостоятельно и, приняв помощь окружающих, отказавшись от предубеждения, что принятие помощи — есть собственное унижение (при отказе индивида от мнения о его унижении, даже истинное стремление его «опустить» и унизить, идущее со стороны, обратится в объективную помощь в преодолении им какой-то свойственной ему порочности).

Подробнее о том, какая позиция в отношении личности Сталина и на чём она основана изложено, и вы можете с этим ознакомиться, в книге ВП СССР "Форд и Сталин: О том, как жить по-человечески (Альтернативные принципы глобализации)". Равно как и в целом раздел "КЛЮЧИ К РАЗУМЕНИЮ" сайта vodaspb.ru.

Я думаю, Вы согласитесь с тем, что для настоящей, не пустословной, критики необходимо ХОТЯ БЫ ознакомиться с предметом этой критики. А не пытаться называть критикой предмета критику Ваших же собственных ложных представлений о нём. "Слышу звон, да не знаю, где он", как говорится.

Надеюсь на Ваш конструктивный и вменяемый подход к критике Концепции Общественной Безопасности. Пока, к сожалению, Вы критикуете лишь себя (свои представления) и неудачные(1) попытки других Вам объяснить, где именно Вы ошибаетесь.

(1) если человек не понимает, в чём ошибается, то попытка неудачная. Первопричины этого я не уточняю, об этом сказано в тексте выше, по сути. - прим. к вопросу тов. Гойденко К.С. "...почему же неудачные ?"

[Гойденко КС]

...неудачные попытки других Вам объяснить, где именно Вы ошибаетесь.

Ну почему же не удачные?

А вот именно социализм Вам не нравится. Вот в чем дело-то.
...
И именно от мировоззренческой позиции будет зависить та или иная интерпритация исторических событий.

Вы же обвиняете Сталина в самих попытках такого преобразования. Что неминуемо ведёт к вопросу: какова Ваша позиция в вопросе преобразования толпо-элитарного общества в общество Человечности?

На мой взгляд "другие" очень конкретно указали, где именно ошибается Алексей.

А GENA говорит об этом честно и никого не обвиняет, не пытается себя оправдать:

Поэтому сначала я любимый, сначала мое, а затем уж общественное.

[kucherywy]

Сообщение от Гойденко КС

Если человек имеет достаточно высокий культурный уровень и осознает потребности общества, то при самостоятельном выборе профессии, перед ним не встанет такой вопрос: почему я должен ехать в колхоз, если хочу быть поэтом. Он понимает, что в данный момент, в колхозе не хватает людей, способных городского поэта прокормить.

Интересная логика, а если не будет хватать городских поэтов - то тогда заставим крестьян соченять стихи?
Труд должен быть в Радость и по Душе. Если человеку по Душе стихи делать - пускай соченяет. Может даже классные получаться и крестьяне рады будут таким стихам!
Многим людям по Душе Работа на земле. Так пускай Работают, но сегодня они не работают на земле, потому что крестьянский труд менее оплачивается нежели городской. А за что купить сельчанину одёжку и обувку детишкам в школу? Многие поедут в колхоз, если крестьянский труд будет оплачиваться по Справедливости.

[Гойденко КС]

Вы постарайтесь вникнуть в суть того, что я написал выше. Если я не прав, укажите на ошибки. Если прав, то из этих рассуждений непосредственно следует та или иная необходимость. Если не будет хватать поэтов, с голоду никто не умрет.
Что касается методов стимулирования, здесь Вы совершенно правы. В случае, если есть возможность применить не насильственные методы, разумеется их и следует применять. Мы ведь знаем про средства управления. И большевики знали прекрасно, не нужно думать, что раньше люди были глупее нас. Велась разъяснительная, идеологическая работа с мировоззрением. На меня например это оказывает большее воздействие чем экономические стимулы. Если мне хватает определенной суммы, Вы меня не соблазните бОльшими деньгами. А вот идеологически - вполне. Думаете что в 20-е не применялись экономические методы? Еще как применялись! Вот только действенными они не оказались. Это было до принятия решения о коллективизации. Крестьяне не хотели производить больше, чем им самим нужно. Не хотели и все тут! Один из видных экономистов того времени даже гипотезу по этому поводу выдвинул "о тягости крестьянского труда" или что-то в этом роде. Надо поискать. Суть сводилась к тому, что нельзя экономически стимулировать дополнительный труд, если этот труд не механизирован, и изнуряет человека. Именно это стало решающим фактором в деле определения дальнейшей политики по механизации сельского хозяйства и введению новых технологий. А для этого необходимо было укрупнять и объединять хозяйства. Так и родилась коллективизация.

[kucherywy]

Сообщение от Гойденко КС

Что касается методов стимулирования, здесь Вы совершенно правы. В случае, если есть возможность применить не насильственные методы, разумеется их и следует применять.

Такая возможность есть практически всегда. Я вот просто не уверен, что человек высланный насильно будет хорошим труженником. А может быть кого мы выслали стал бы превосходным учёным? Учёные ведь тоже нужны обществу, ну шоб было чем обрабатывать землю и т.д.
Я просто за то, чтоб люди занимались любимым делом - тогда толку больше будет.

[Гойденко КС]

Конечно!
У Вас есть любимое дело? А работа есть, на которой Вы деньги зарабатываете? Если это и есть Ваше любимое дело, я очень рад за Вас. Сейчас это редкость. Большинству людей приходится в первую очередь зарабатывать деньги, а только потом заниматься любимым делом. Со временем от любимого дела многие вообще отказываются, потому что работа отнимает слишком много сил. А почему люди не поменяют приоритеты? Потому что не могут. По многим объективным причинам. Т.е., для того чтобы заниматься тем, что ему нравится, человек сначала должен обеспечить свое существование. Это на бытовом уровне. В миниатюре.
А для того, чтобы каждый член общества мог заниматься любимым делом, необходимо сначала обеспечить существование всего общества. Это первый этап. Его обязательно нужно пройти. Всего лишь один раз. Наши бабушки и дедушки его уже прошли. Они понимали, что делают это для своих детей и внуков. Они верили. Но нас отбросили назад. И теперь придется пройти этот этап заново. После прохождения этого этапа необходимо пройти тот самый "ряд культурных преобразований общества" - этап в котором каждый член общества занимает в нем ту роль которая ему по душе, и которая ему удается лучше всего:

Я просто за то, чтоб люди занимались любимым делом - тогда толку больше будет.

Необходимо понимать, разумеется, что это не просто так: работали работали, вдруг остановились, поменялись местами и занялись каждый любимым делом. Но, если бы я снимал об этом мультфильм, то показал бы именно так.

[kucherywy]

Сообщение от Гойденко КС

Конечно!
Со временем от любимого дела многие вообще отказываются, потому что работа отнимает слишком много сил.

Отнимает много сил потому, что дело нелюбимое, а насильно мил не будешь. Вот так вот. А поменяться местами не так уж сложно, просто должны быть учреждения помагающие в обретении новой профессии. Воще главное не боятся. Да и чего нам бояться то? Всё что можно - практически потеряли.

[GENA]

Сообщение от Гойденко КС

Но вот какая штука: а зачем же этому новому классу "буржуазии" понадобилось проводить приватизацию и присваивать народную собственность, если собственность эта и так принадлежала им, а не народу?

А что здесь не понятного?

Я думаю Вы знаете понятия де-факто и де-юре.

[GENA]

«Сообщение от GENA
Только богатые члены общества сделают богатое само общество. Поэтому сначала я любимый, сначала мое, а затем уж общественное. Такова природа человека.»

Сообщение от KLOD

Это ошибка, ничего природного тут нет. Это плоды навязывания народу американской мечты, которая плотно сидит в голове, например у Лотова.

Не соглашусь.

Это так кажется, что будет богатым общество, то будет богатым и каждый его индивид.

Когда человек попадает на вершину системы он постепенно забывает о своей идейности и начинает действовать в первую очередь в своих собственных интересах, а затем уже о нуждах общества. Хочет он этого или нет, но это так.
Нужды общества могут совпадать с его собственными интересами, а могут и не совпадать.
Это нужно четко осознавать.

Демократия это достаточно болезненный для общества строй. ГП навязывают ее всему миру не из человеколюбия.

Всем не нравится вседозволенность демократии. А почему?
А потому, что она не доработанная. В ней не хватает всевозможных стабилизаторов и обратных связей.

[GENA]

Сообщение от Serp

Если Вы, Gena, не раз-личаете саму Концепцию (и её позицию), её сторонников и тех, кто таковыми не является, то не стоит ведь, согласитесь, право слово, приписывать к Концепции того, чего в ней нет.

Я не утверждаю, что это Вы приписали Концепции клевету, которой нет - это сделал Алексей Лотов (когда говорил в ключе "вам бы всех поубивать, психопаты вы ... "). Но и Вы зачем-то акценты делайте не на том, что такое КОБ (хотя эта ветка о критике именно КОБ, а не сторонников и не-сторонников, т.к. и те и другие могут ошибаться), а на том, кто о ней говорит. Подменяя тем самым критику Концепции на критику людей, которые о ней говорят, даже не являясь сторонниками (тов. Гойденко, к примеру).

При этом с позиций КОБ, как я уже неединожды писал, Сталин - лишь образец хорошего управленца, но не идол. Его действия и меру понимания процессов приводят как хороший пример, но ему не молятся, ни в коей мере.

Сритикуя "своих сталинистов", т.е. тех, кого ВЫ считаете "сталинистами", Вы критикуете самосозданный образ, который с КОБ ничего общего не имеет. И пытаетесь это делать под видом критики КОБ.

Нужно ли ещё что-то добавлять о том, НАСКОЛЬКО это НАДУМАННО и ошибочно ?

Вы скорей всего делаете не правильные выводы относительно моей позиции.

Если все расставить на свои места то я скажу. Мне изначально не понравилось высказывания не то Ефимова, не то Петрова, что существуют два мифа о т. Сталине. Почему мифа? Почему не две правды? Если мы будет исходить с позиций мифа, то мы никогда не поймем друг друга, а если будем исходить с позиций правды та всегда сможем договориться.
Я уже упоминал, что должно быть «И+ – И+», а не «Или – Или».

Не знаю есть ли в самой КОБ о мифах про Сталина или нет.
Если нет, то те кто ее пропагандируют, упоминая о мифах про Сталина тут же ее дискредитируют. Как говорится: «телячья услуга».

[GENA]

Сообщение от Serp

Что же касается "критики" авторства Алексея Лотова в отношении непосредственно самого Сталина (а не толпо-элитарного общества как такового или элиты, которых Сталин не создавал, а наоборот с ними боролся), так на это уже ответили и не единожды. Причём так, что Алексей до сих пор ответить на поставленные перед ним вопросы ответить не может (или сознательно не хочет), возможно ввиду отсутствия достаточного понимания деятельности Сталина, возможно, ввиду слабого представления о общественно-политической обстановки времени Сталина (это видно из содержания этой ветки дискуссии), а возможно и от того, что вопросы поставлены такие, на которые и ответ очевиден, но Алексей вслух это признать не хочет.

Я не собираюсь никого защищать или оправдывать.

Основная ошибка или трагедия Сталина заключается в том, что он не знал, не умел, не видел или не хотел противопоставить всем тем негативным проявлениям в самом человеке. По-видимому он не знал, что сначала «Я», а затем все остальное. Он думал, что репрессировав неугодных, не согласных он сможет создать человека с «человечным строем психики», советского человека. Но это далеко не так. Он породил еще большее зло – номенклатуру.

[GENA]

Сообщение от Гойденко КС

Конечно!
А для того, чтобы каждый член общества мог заниматься любимым делом, необходимо сначала обеспечить существование всего общества. Это первый этап. Его обязательно нужно пройти. Всего лишь один раз. Наши бабушки и дедушки его уже прошли. Они понимали, что делают это для своих детей и внуков. Они верили. Но нас отбросили назад. И теперь придется пройти этот этап заново. После прохождения этого этапа необходимо пройти тот самый "ряд культурных преобразований общества" - этап в котором каждый член общества занимает в нем ту роль которая ему по душе, и которая ему удается лучше всего:

Да, они верили. Но их, как сегодня говорят, кинули.
Так что второй раз обмануть не удастся. Не стройте иллюзий.

Делать что-то надо, но не дай Бог сталинскими методами.