Ссудный процент - развод для лохов

[Ефремов]

Здравствуйте.

Trilogy

«Я на своей работе считаю что мне платят столько сколько реально стоит мой труд - потому мне такая рыночная стоимость. я смотрю на своих коллег и им платят столько сколько платят аналогичные фирмы таким же спецам.»
Антагонизм капиталистической общественно-экономической формации именно в разных способах получения доходов наемными рабочими и их хозяевами. Одни получают по СТОИМОСТИ своей рабочей силы, другой по величине капитала. Соответственно, социальная мобильность затруднена из-за разной СТОИМОСТИ подготовки более квалифицированной рабочей силы. У нас в России пока это не столь заметно из-за инерционности социальной системы. Но проводимые «реформы», в частности, образования, служат для дальнейшего расслоения общества.

Николай Леонидович

«Вопросы:
1. КФС отвечает потребностям торгового обмена большинства людей планеты?
2. Проблемы современной КФС технические или системные?
3. Есть ли альтернатива данной КФС?»
1. Нет.
2. Системные.
3. Да.

vol13

«Если будет установлен депутатский контроль над ЦБ...»
Депутатский контроль есть от управления руководством ЦБ, до изменения всех законов в стране. Но вот нашего контроля над депутатами нет! А все потому, что мы сами не понимаем, что происходит и что надо делать. Мы с Вами, как люди задумывающиеся, в большей степени виноваты в происходящем!

***

Давайте обсудим вопрос ссудного процента спокойно, по существу. Мы имеем капиталистическую экономику, где все имеет свою цену. Менять ничего принципиально КОБ не намерена. Вот отсюда и будем исходить.
1 ) Какую роль выполняет ссудный процент?
2 ) Нужна ли эта функция в экономике?
3 ) Чем мы ее можем заменить?

Сразу предупреждаю, личные интересы являются движителем экономических процессов в капитализме. С ними понятно. Их я оставляю без рассмотрения. Естественно, ссудный процент, как любая капиталистическая прибыль, стремится к средней величине - об этом так же говорилось не раз. Остановлюсь только на одном внутриэкономическом аспекте.
1 ) Ссудный процент устанавливает планку рентабельности. Рентабельность конкретного производства, при всей ее противоречивости, в целом все же указывает на уровень потребности общества в данном благе. При ограниченности ресурсов такой отбор по приоритетам необходим:
«Вектор целей управления (едино: самоуправления, где не оговорено отличие), представляющий собой описание идеального режима функционирования (поведения) объекта. Вектор целей управления строится по субъективному произволу как иерархически упорядоченное множество частных целей управления, которые должны быть осуществлены в случае идеального (безоши¬боч¬ного) управления. Порядок следования частных целей в нём — обратный порядку последовательного вынужденного отказа от каждой из них в случае невозможности осуществления полной совокупности целей. Соответственно на первом приоритете вектора целей стоит самая важная цель, на последнем — самая незначительная, отказ от которой допустим первым.» (ДОТУ)
Естественно, «субъективного произвола» следует по возможности избегать. В капиталистической экономике, ссудный процент – это «автоматический» фильтр, фильтр работающий объективно, «не взирая на лица» - только руководствуясь потребностями общества в целом. У этого фильтра есть стабилизирующая обратная связь, о которой я говорил многократно, сейчас останавливаться не стану.

2 ) Несомненно, объективный отбор нужен. Иначе это выльется в «субъективный произвол», а при существующем уровне нравственного состояния общества к чему это приведет рассказывать не надо: гораздо больший откат будут получать чиновники. Капиталисты, владельцы капитала, хоть как-то прошли отбор по умению управлять, зарабатывать. А чиновники? Действительно, какой-то отбор и они проходят: чинопочитание, лицемерие, интриги, хитрость и т.д. Вопрос: способствует ли такой отбор благополучию общества? Сомневаюсь.
Второе, «субъективный произвол» - это по определению необъективно: у одного одно мнение у другого – другое. А решать будет чиновник у которого потребности не соответствуют потребностям большинства членов общества. И усреднить эти потребности, при «субъективном произволе», не получится. А вот капиталистическая прибыль, как получаемого со всего общества, интегрирована по своей сути.
Честно сказать, после слов «субъективный произвол», ДОТУ можно закрыть - полезного в ней будет немного.

3 ) Что предлагается в КОБ для замены объективной оценки потребностей общества?
Естественно, «демографически обусловленные потребности». Но кто может сказать, сколько надо ржаного и пшеничного хлеба? Сколько надо «краковской», «охотничьей», «любительской», «докторской» колбасы? Сколько надо сазанов, осетров, налимов? Сколько разного фасона женских сапог?
А есть предметы роскоши, потребность в которых не обусловлена какими-либо нормами...
Далее. Кредит – вещь, для развития производства, необходимая. Со ссудным процентом понятно: рентабельность просчитана, заемщик уверен в результате, берет кредит под собственную ответственность. Что предлагает КОБ? Еще раз пересчитать рентабельность! Вы представляете что это значит? Т.е. двойное увеличение трудоемкости подготовки проекта. А если плановый отдел банка решит, что использовано не то оборудование? Им и технологов всех специальностей держать? Боюсь, что после этого ссудный процент смешным покажется в сравнении со стоимостью расчета рентабельности банком.
Второе. Заемщик расплатился с кредитом и может быть спокоен – все его прибыли, это его прибыли. Что предлагает КОБ? Пожизненную зависимость от инвестиционного банка.
«С банковским сектором дело обстоит проще: ликвидация кредитования под процент автоматически лишает банковское дело паразитической сущности, превращая банки в инвестиционные фонды совместного пользования, чьи кредиты позволяют преодолевать пики инвестиционных нагрузок; кроме того банки несут чисто управленческую функцию во многоотраслевой производственно-потреби¬тель¬ской системе, осуществляя счетоводство макроэкономического уровня значимости.» («Краткий курс»)
Третье. Если банки будут завязаны своими капиталами с получением прибыли реального сектора, то эта зависимость приведет к отсутствию свободных средств. А это, в свою очередь, как минимум, затормозит развитие инновационных технологий.

Какая альтернатива более реальна? Она несовместима с капитализмом! Это Госплан, госкомцен и монополия внешней торговли, естественно, государственный банк. Некоторая часть благ может производиться путем свободной инициативы. Для предотвращения роста частных капиталов и повышения социальной мобильности, система частного предпринимательства, по моему мнению, должна строиться по принципу аренды: http://www.sovross.ru/modules.php?na...ticle&sid=3367

Прошу предлагать для рассмотрения другие аспекты ссудного процента. Предлагаю не расплываться по теме, а сосредоточиться на глубине рассмотрения переходя от аспекта к аспекту.
Например, проблема получения несуществующих благ при потребительском кредите.

Ефремов.

[Class128]

Можно долго писать оды ссудному проценту, и то что он якобы является двигателем прогресса. Если считать прогрессом загаживание биосферы - то да это большой прогресс, кончиться который уничтожением всего.

Главное что доказано в первом посте что ссудный процент вызывает экспоненциальный рост задолженности и провоцирует т.н. гонку потребления. Или "потреблятсво". А потом массовый кризис

Вообще все о чём Вы тут спорите - это частности! Если процесс глобалиации объективен - то мы здесь обсуждаем концепцию глобализации. Соответсвенно нужно в первую очередь перестать быть маргиналом и выйти из рамок своих стереотипов, посмотрев на экономику сверху, а не снизу.

Экспоненциальный рост невозможно догнать это главное. Нынешний кризис отголосок (слабенький) реальной проблемы, которая когда накроет цивилизацию - мало не покажется ни кому.

Двигателем экономики является ссуда, а не ссудный процент.
При выдаче кредитной ссуды K в сферу производства, кредитная ссуда начинает перетекать в сферу потребления в виде роста номинальных доходов населения (в процессе выплаты зарплаты). Скорость перетекания ссуды в доходы населения характеризует функция , где K — суммарный объем выданных кредитных ссуд, включая повторные в каскадном кредитовании, однако без учёта задолженности по ссудному проценту. S — текущая суммарная платежеспособность общества в случае полного возврата всеми заемщиками долгов кредиторам без уплаты процента по ссуде.
Чтобы понять мезанизм, нужно рассматривать все в обезразмеренной системе, где S+K - совокупная платежеспособность общества. При этом, зная о предстоящем возврате ссуды с процентами, производства заявляют о повышении стоимости объема производимой ими продукции.
Рост заявленной стоимости объема производимой продукции подчинен ставке ссудного процента и в обезразмеренной по S + K системе, характеризуется функцией
Функции U(t) , W(t) , объем кредита K и объем возврата кредита K% с процентами связаны во времени друг с другом соотношением: при тау стремящимся к бесконечности проистекающем из необходимости возврата K%. Вот и всё!
Для "экономистов" забывших математику поясню, что это соотношение показывает, что вследствие ссудного процента по кредиту, уровень цен растет быстрее, чем покупательная способность большинства общества даже в случае роста номинальных доходов.

Еще раз для тех кто в танке - это видно только в обезразмеренной про S+K системе. Рассуждения в необезразмеренной системе (типа Trilogy) могут работать только если величина S+K не меняется по времени или по крайней мере не меняется сильно, тогда её можно вынести за скобки (что и делают большинство бухгалтеров-двоечников). Если же мы говорим про реальную жизнь, а не про "экономику для клерков" то S+K меняется и все процессы нужно рассматривать в обезразмеренной системе.
Проблема в том, что некоторые не умеют работать в обезразмеренной системе и на выходе получают полную чушь. Подобно тому как школьник складывая разные дроби сначала сложит числители, потом знаменатели - что он получит?
Поэтому вся долговременная финансово-экономическая статистика ровным счетом ничего не говорит о микро- и макро- уровнях рассмотрения экономических систем, если не известно, каким текущим значениям величинам S + K её показатели соответствуют в каждый момент времени.
Так вот эта S+K и формируется на уровне правительств государств и хозяев банковской системы. Это и есть концепция управления. И нигде в официальной статистике Вы величину S+K не узнаете. А без этого все "шито крыто" пока система не выйдет за управляемые параметры и уровень ошибки (как сейчас) не превысит все мыслимые пределы.

[Gogi100]

Сообщение от Class128

Скорость перетекания ссуды в доходы населения характеризует функция

Когда этот майор служил в настоящей боевой части, к ним
приехал какой-то полковник из Акамедии им. Феликса
Жердинского (Академии Дзержинского), так называемый военный
ученый, читать лекцию. И вот перед аудиторией с настоящими
боевыми офицерами полковник рассказывает что-то там про
вероятности, на доске интегралы рисует. Есно никто ничего
не понимает. Тут встает капитан, здоровье которого испорчено
боевыми дежурствами и пьянством:
- Товарищ полковник, разрешите сказать.
- Да, пожалуйста.
- У нас в войсках интегралы используются в единственном случае.
- В каком же?
- А вот когда очко в туалете засоряется, то кусок проволоки
сгибается в интеграл и им прочищается очко.
Аудитория замерла, ну думают, сейчас капитану достанется.
Но полковник оказался нормальный, сказал "Понял" и начал
объяснять все на пальцах.

[Ефремов]

Здравствуйте.

tataren

«Вот и Медведев уже говорит,что процентами надо управлять,правда не всегда,а на период кризиса.»
Вы что-то путаете. Процентом всегда управляли.

kucherywy

«Я не могу понять, чего вы от меня хотите? ну, в какую степь напрягаться то?»
Хочу, чтобы Вы сами делали выводы. А то прочитаете выводы, не вникая в логику рассуждения, и спорите, спорите... Лучше я покритикую.

Ефремов.

[kucherywy]

Чем отличается различные величины % для разных отраслей н.х. от различных величин налогов для тех же отраслей?
Единый % для всех - это как НДС.

Хочу, чтобы Вы сами делали выводы.

Дык, я их вроде сам и делаю. А вабще, я уже потерял нить - о чём мы говорим? Задавайте вопросы - отвечу. А так в гадалки - долго играть будем.

[SWITCH_OFF]

На фоне многого сказанного простой вопрос " Ссудные деньги-зло или двигатель прогресса"?

[Ефремов]

Здравствуйте.

SWITCH_OFF

«Ссудные деньги-зло или двигатель прогресса»
Ответ однозначен: ссуда – необходимое условие экономического роста.

Ефремов.

[kucherywy]

Например, проблема получения несуществующих благ при потребительском кредите.

Ефремов, ну вы даёте! Как я могу получить несуществующее благо? ну скажите как? мог бы человек живущий 100 лет назад купить компьютер, хоть за миллиард денег? нет, конечно, потому что тогда небыло компов.
Беря, потребительский кредит - вы получаете возможность приобрести абсолютно реальные блага! Другое дело, что вы переплатите. Ну, если не хотите переплачивать, то не берите кредит.....

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Беря, потребительский кредит - вы получаете возможность приобрести абсолютно реальные блага! Другое дело, что вы переплатите. Ну, если не хотите переплачивать, то не берите кредит.....»
Почему остановились? Продолжайте логическую цепочку дальше...

Ефремов.

[kucherywy]

«Беря, потребительский кредит - вы получаете возможность приобрести абсолютно реальные блага! Другое дело, что вы переплатите. Ну, если не хотите переплачивать, то не берите кредит.....»
Почему остановились? Продолжайте логическую цепочку дальше...

Остановился, тошо и данной длины цепи достаточно шобы пояснить мысль, что беря кредит - ты можешь приобрести реальные штуковины. Более того, если та штука, которую ты хош купить может приносить денежку (например, компьютер, машина и пр.) то брать кредит даже Выгодно!

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Остановился, тошо и данной длины цепи достаточно шобы пояснить мысль, что беря кредит - ты можешь приобрести реальные штуковины.»
Плохо! Нет так все просто. Ну, напрягитесь...

Ефремов.

[tataren]

Вот и Медведев уже говорит,что процентами надо управлять,правда не всегда,а на период кризиса. Вот уже слышатся слова о субсидировании,господдержке,льготах...Вот уже говорят о самой что не наесть социальной политике в нашей стране,которой нет аналогов во всем мире(правда ограниченной в средствах,поэтому действительно аналогии не уместны). НЕ ГРЕЕТ! Хамство это состояние души,а подобные слова кроме как хамством не назовешь. Как ведет себя хамоватый человек. ОН принимает решения,когда возникают трудности,а потом начинает строить иллюзии,что он понимаешь проанализировал ситуацию и решил облагодетельствовать и вместо положенного наказания,которое продиктовано временем вводит меньшее наказание,но для тех кто будет хорошо вести,а потом еще скажет,что так и было.
Когда же говорят о поддержке среднего бизнеса. Ей богу я плачу. Это означает не иначе как еще залезут в карман местных бюджетов не иначе. Мы мол Единая Россия будем развивать средний бизнес. Как эта операция Ы будет выглядеть? Зачем говорить одно и тоже из года в год. Мелкий ,средний бизнес ,мелкий ,средний бизнес... Как будто что-то выростит. Выростит только тогда когда возникнут артельно-кооперативные хозяйства с их краткосрочными беспроцентными кредитами. Хорошо,датут льготные кредиты,но кто их получит и при чем тут Единая Россия? Это дело муниципалитетов,а вот с них будет возможность спросить. Так почему до сих пор не спрашивали? Нет механизма оценок действий исполнительных органов. Теперь будут. Пусть деньги выделяют,а исполнительный орган и отвечает. Нет результата. На нет и суда нет,а то привыкли тырить по карманам. Есть результат из той команды ставь человека и пусть справляется,а Единая Россия здесь ни при чем. Участие в прибыли вполне грамотный барыш,который позволит работать артели,как единому организму.Это у нас все модели основаны на конкуренции,задави соседа,порадуйся чужому горю,посей вражду,погоня за прибылью. А посути выиграешь тогда,когда все выиграют,а так все у друг друга воруют,наносят ущерб и это мы сейчас имеем. Значит прежняя модель была не правильной. Конечно можно подумать,что внезапно все прозрели одумались и будут радеть за своего производителя(это в большей степени относится к банкам),но я в этом очень сомневаюсь.

[tataren]

Есть банковский экономист,а есть экономист производственник. Интересно одинаковые ли у них взгляды на экономику и на ссудный процент? Мне кажется,что если бы производственник бы пропагандировал взгляды банковского работника,то его бы точно не жаловали. Выходит,что производственники с банкирским уклоном коммунисты.Вот как выглядит топорная логика если ее приложить к экономической науке.