Ссудный процент - развод для лохов

[Ефремов]

Здравствуйте.

Николай Леонидович

«Теперь насчёт накоплений. Сам подумай: если у кого-то прибыло товаров или денег, значит, у другого, соответственно, убыло.»
Ничего подобного. См. сообщение # 45 ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=75064&postcount=45 )
Сделали табуретку – она будет служить 20 лет. За это время сделали диван, кровать, да не по одной штуки. Другой сделал кастрюли, ложки… Третий развел лошадей, четвертый делает кареты. Другой дома строит, печи кладет и т.д.
Обмениваются они строго по трудовым затратам и вот «удивительно»: все становятся богаче!

«Вывод: в честной экономике не может быть у всех одновременно положительного баланса счёта.»
Именно в честной, т.е. социалистической, и может быть выигрыш одновременно у всех трудящихся.

«Возможность безграничного накопления - миф, придуманный для того, чтобы заставить людей работать на владельцев финансовой системы - лохотрон.»
Это кто же такие мифы «о безграничном накоплении» распускает? Сдается мне, что это Вы сами придумали.

Ефремов.

[Николай Леонидович]

Сообщение от Ефремов

Сделали табуретку – она будет служить 20 лет. За это время сделали диван, кровать, да не по одной штуки. Другой сделал кастрюли, ложки… Третий развел лошадей, четвертый делает кареты. Другой дома строит, печи кладет и т.д.
Обмениваются они строго по трудовым затратам и вот «удивительно»: все становятся богаче!

Уважаемый Ефремов, от Вас-то я как раз такого не ожидал!
Богатство ведь заключается не в деньгах, а в материальных благах. При чём тут счёт в банке? Даже если у всех будет по дивану, карете и космическому кораблю, на счётах в сумме будет ноль. Одно другому не мешает.

Просто все увязли в парадигме с положительной денежной массой. Это-то и сбивает всех с толку.
Допустим некто назвал золото деньгами. Все поверили, что золото - ценность сама по себе. Дальше начинается мочилово всех против всех с целью завладеть имеющимся в мире золотом.
Когда золота для этого театра абсурда стало не хватать, некто придумал бумажные деньги, потом электронные, но в основе осталась та же идея - пусть весь мир бьётся на то, что не представляет никакой ценности, а некто будет этим процессом управлять с выгодой для себя.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Николай Леонидович

«Богатство ведь заключается не в деньгах, а в материальных благах. При чём тут счёт в банке?»
Так я о реальных благах и говорю! Где Вы вычитали про счет в банке? Я крайне удивлен!!!

«Допустим некто назвал золото деньгами. Все поверили, что золото - ценность сама по себе. Дальше начинается мочилово всех против всех с целью завладеть имеющимся в мире золотом.»
Не золотом, а тем, что на них можно приобрести. Люди не дураки! Только КОБ их такими представляет.

«но в основе осталась та же идея - пусть весь мир бьётся на то, что не представляет никакой ценности, а некто будет этим процессом управлять с выгодой для себя.»
Не так. Бьются за материальные ценности. Это легко понять, посмотрев как живут разбогатевшие: они не сидят на мешке с деньгами, в основной массе, а тратят – ублажают себя. Именно для этого они и старались.
Самая большая ошибка – считать кого-то глупее себя.
Второе, есть самоуправляемые процессы. Почему-то большинство об этом напрочь забывают.

Ефремов.

[silvered]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Николай Леонидович

«Теперь насчёт накоплений. Сам подумай: если у кого-то прибыло товаров или денег, значит, у другого, соответственно, убыло.»
Ничего подобного. См. сообщение # 45 ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=75064&postcount=45 )
Сделали табуретку – она будет служить 20 лет. За это время сделали диван, кровать, да не по одной штуки. Другой сделал кастрюли, ложки… Третий развел лошадей, четвертый делает кареты. Другой дома строит, печи кладет и т.д.
Обмениваются они строго по трудовым затратам и вот «удивительно»: все становятся богаче!

«Вывод: в честной экономике не может быть у всех одновременно положительного баланса счёта.»
Именно в честной, т.е. социалистической, и может быть выигрыш одновременно у всех трудящихся.

«Возможность безграничного накопления - миф, придуманный для того, чтобы заставить людей работать на владельцев финансовой системы - лохотрон.»
Это кто же такие мифы «о безграничном накоплении» распускает? Сдается мне, что это Вы сами придумали.

Ефремов.

Я же писал пост выше специально для вас:
И они могут хоть всю жизнь меняться ( хоть совершить тысячу обменов ) с 10 тугриками и не у кого небудет денежных накоплений. Заметьте накоплений нет а тысяча обменов произведена- они стали богаче т.к. много труда сделано, но деньгами не богаты

Есть два понятия богаче ( в смысле многие ) и богаче другого
Если делается больше труда и он меняется равноценно все становятся богаче, но один становится богаче другого только за счет другого.

[silvered]

Я уже писал как можно стать богаче другого:

Пункты богатства

1.Торг. Торговаться и увеличить цену за свой труд или снизить стоимость труда второй стороны. В итоге осуществить нервноценный обмен.

2.Эффективность. Можно стать богаче другого если осуществляя очередной обмен свой товар тебе удалось сделать с меньшими издержками чем прошлый раз ( когда был осуществлён равноценный обмен труда ) а человек с которым ты меняешся готов отдать тебе свой труд ( по цене предидущего обмена ), потому что результат твоего труда в его глазах равноценен результату его труда. Поздравляю ты стал богаче,ты придумал как сделать свой труд эффективнее ( сделать больше за тоже время )

3.Наёмный труд. Можно привлечь других людей, они сделают необходимую работу и ты дашь им часть от дохода ( по принципу ты готов отдать эту часть а они взяли и продолжают работать за это вознаграждение ). Люди придут к тебе по двум причинам: а. Им некуда деваться б. Им выгоднее работать у тебя.

4.Дефицит. Можно придумать что-то полезное/необходимое ( или делать что-то лучше других ) для людей и они будут менять свой труд на твой. Поздравляю ты стал богаче, но почему это произойдёт? Так как ты можешь это сделать а другие нет, существует дефицит на твой труд и ты поднимешь цену при обмене.

[Trilogy]

Сообщение от silvered

Я уже писал как можно стать богаче другого:

Пункты богатства

это не путь к богатсву
пример прошу..лучше два сразу....

---приведите пример, лучше 2

это не путь к богатству


4.Дефицит. Можно придумать что-то полезное/необходимое ( или делать что-то лучше других ) для людей и они будут менять свой труд на твой. Поздравляю ты стал богаче, но почему это произойдёт? Так как ты можешь это сделать а другие нет, существует дефицит на твой труд и ты поднимешь цену при обмене.

-- как вариант но для этого нужно иметь монопольное положение или близко к этому.. а это при рынке весьма проблематично...

[Trilogy]

Сообщение от silvered

Я же писал пост выше специально для вас:
И они могут хоть всю жизнь меняться ( хоть совершить тысячу обменов ) с 10 тугриками и не у кого небудет денежных накоплений. Заметьте накоплений нет а тысяча обменов произведена- они стали богаче т.к. много труда сделано, но деньгами не богаты

Есть два понятия богаче ( в смысле многие ) и богаче другого
Если делается больше труда и он меняется равноценно все становятся богаче, но один становится богаче другого только за счет другого.

прведите конкретный пример где одни становятся богаче других при неравноценным обмене, а то как что все абстрактное, без примеров как-то сложное представляется

[silvered]

Сообщение от Trilogy

прведите конкретный пример где одни становятся богаче других при неравноценным обмене, а то как что все абстрактное, без примеров как-то сложное представляется

В посте выше я написал про четыре пункта как становятся богаче другого.

1. Торг. Разве вы никогда не торговались? Любой пример из вашей жизни подойдет.
2. Эффективность. Повышение производительности труда.
3. Наемный труд. Мало кто из нас собственник бизнеса. Вспоминайте себя на своей работе.Почему вы там работаете?, считаете ли вы оплату правильной или у собственника всегда больше получается чем у всего коллектива, который генерит прибыль.
4. Дефицит. Ну здесь совсем просто. Блокада, за хлеб отдавали произведения искусства.

[Trilogy]

1. Торг. Разве вы никогда не торговались? Любой пример из вашей жизни подойдет.

в итоге торга появляется цена удовлетворяющая обес стороны... продавец получает деньги, покупатель товар. где здесь неравноценный обмен?

2. Эффективность. Повышение производительности труда.

это способ развития к чему стремится любое предпритие, отсюда и заслуженны повышенные дивиденды. все честно.

3. Наемный труд. Мало кто из нас собственник бизнеса. Вспоминайте себя на своей работе.Почему вы там работаете?, считаете ли вы оплату правильной или у собственника всегда больше получается чем у всего коллектива, который генерит прибыль.

Я на своей работе считаю что мне платят столько сколько реально стоит мой труд - потому мне такая рыночная стоимость. я смотрю на своих коллег и им платят столько сколько платят аналогичные фирмы таким же спецам. так что все честно. при рынке это практически всегда так. Собственник фирмы покупатель труда так что не нужно говорить чо онтам стрижет прибыль. Это его личное дело. тебе платят столкьо на сколкьо ты согласился - не нравится иди на рынок предложи себя дороже - нет проблем. Вот у нас скоро зарплата а денег реально только 70% от необходтимой суммы и поступлений не предвидится. И у кого болит голова? у работников? нет.. им все равно.... а наш директор ходит недлю и трясет должников о толку нет. Стоит ему не выплатить зарплату или начать ее задерживать - все спецы убегут по другим конторам - предложений валом... и что будет мой шеф делать без работников? других найдет? нет. не найдет -платить будет нечем... Так что Доходы собсвенииика заслуженные, как всех работников.

4. Дефицит. Ну здесь совсем просто. Блокада, за хлеб отдавали произведения искусства.

не надо раикализма, СССР достаточно, за джинсу давали по 50 рэ треть зарплаты инженера ... и ничего - брали несмтря на высокую цену. Дефцит на рынке очень сложно организовать, спрос порождает кучу предложений

[Ефремов]

Здравствуйте.

Не надо перепечатывать целиком мои сообщения. Я понимаю, что там много ценных мыслей, но лучше заучивайте их наизусть, а не забивайте форум...

silvered

«И они могут хоть всю жизнь меняться ( хоть совершить тысячу обменов ) с 10 тугриками и не у кого небудет денежных накоплений.»
Если понимать, что деньги – это лишь символ товаров, то легко представить, что кто-то результаты своего труда НАКАПЛИВАЕТ в товарной массе, денежной форме, на счете в банке – не суть важно. Т.е. у него появляются излишки для обмена.
Вместо выдумывания нереальных схем Вы бы лучше анализировали реальную экономику.

«один становится богаче другого только за счет другого.»
Да с какой стати? Один все пропивает, другой вкладывает в совершенствование трудовых инструментов, в обучение, в воспитание детей. Через некоторое время их уровень жизни станет отличен до неузнаваемости.

Ефремов.

[silvered]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Не надо перепечатывать целиком мои сообщения. Я понимаю, что там много ценных мыслей, но лучше заучивайте их наизусть, а не забивайте форум...

silvered

«И они могут хоть всю жизнь меняться ( хоть совершить тысячу обменов ) с 10 тугриками и не у кого небудет денежных накоплений.»
Если понимать, что деньги – это лишь символ товаров, то легко представить, что кто-то результаты своего труда НАКАПЛИВАЕТ в товарной массе, денежной форме, на счете в банке – не суть важно. Т.е. у него появляются излишки для обмена.
Вместо выдумывания нереальных схем Вы бы лучше анализировали реальную экономику.

«один становится богаче другого только за счет другого.»
Да с какой стати? Один все пропивает, другой вкладывает в совершенствование трудовых инструментов, в обучение, в воспитание детей. Через некоторое время их уровень жизни станет отличен до неузнаваемости.

Ефремов.

Вы не поняли

[Николай Леонидович]

Возможно, я не понял иронии Ефремова. Прошу прощения.

Мне иногда кажется, что мы все говорим на разных языках. Строим Вавилонскую башню.
Пока что мы реализуем принцип "разделяй и властвуй", и в споре истина никак не рождается.

Давайте воспользуемся диалектическим методом Сократа. Вопрос - ответ.
Итак, вокруг чего все здесь бьются, это вопрос о справедливости существующей финансовой системы.

Вопросы:
1. КФС отвечает потребностям торгового обмена большинства людей планеты?
2. Проблемы современной КФС технические или системные?
3. Есть ли альтернатива данной КФС?
4. ...

Давайте выделим основные вопросы и сойдёмся на чём-то одном.

[vol13]

Если будет установлен депутатский контроль над ЦБ и чтоб мы видали....
сколько,куда,зачем,кто отвечает!
Буду спать спокойно.