форум осваивающих КОБ |
|
Важная информация |
1-3й Приоритеты Мировоззрение и методология, история, идеология |
Результаты опроса: КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред? | |||
Бог создал нас такими с самого начала 6000 лет назад (Библия) есть микроэволюция, нет макроэволюции |
![]() ![]() ![]() ![]() |
17 | 16.19% |
Бог с помощью эволюции "развил" нас из камня за миллиарды лет |
![]() ![]() ![]() ![]() |
11 | 10.48% |
Мы за миллиарды лет "развились" из камня случайно |
![]() ![]() ![]() ![]() |
0 | 0% |
Мы - инопланетяне |
![]() ![]() ![]() ![]() |
53 | 50.48% |
Бог с помощью эволюции "развил" нас из камня за миллиарды лет |
![]() ![]() ![]() ![]() |
19 | 18.10% |
Мы за миллиарды лет "развились" из камня случайно |
![]() ![]() ![]() ![]() |
5 | 4.76% |
Голосовавшие: 105. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
![]() |
|
Опции темы | Опции просмотра |
|
#1
|
|||
|
|||
![]()
Когда меняются условия природа реагирует движением в энергетически менее затратное состояние. Оно всегда идеально, а потому создается впечатление, что изменение состояния - развитие. Мы ведь сравниваем разные состояния с одними условиями. А если сравнивать каждое состояние со своими условиями, то окажется, что нет ни качественных, ни количественных изменений.
Все эти соображения не объясняют того, как мы появились. Но ставят вопрос: кто мы? Сгустки энергии? Сознания? Есть гораздо больше вариантов и интересных вопросов, чем создание библейским Иеговой или эволюцией по Дарвину. |
#2
|
|||
|
|||
![]()
Здравствуйте.
Гойденко КС «Там еще смайлик был в конце фразы. С ним понятнее. Мы ведь на форуме КПЕ находимся.» А что, члены КПЕ уже не умеют мысли словами выражать? «Очень хочется сформулировать сжато и конкретно и чтобы мысль понятна была...» Лучше, чтобы была понятна, пусть и длинно. «Если условия не меняются, а это самое нечто несовершенно, то с течением времени, оно подстроится под условия и станет к этим условиям идеально приспособлено.» Так вот это «с течением времени, оно подстроится под условия» давайте и рассмотрим. Значит, есть какой-то процесс изменения – эволюции? Не взирая на причины его вызвавшие. «Все, что появляется в природе, изначально совершенно для данных конкретных условий. Камень падает вниз. Капля принимает круглую форму.» Т.е. каким-то образом камень оказался неприспособленным к условиям, раз потребовалось приспособление. А с каплей еще интересней. Она меняет форму несколько раз: от вытянутой, через круглую, до иной формы при смене условий. Т.е. многократно в процессе своего существования капля приспосабливается – эволюционирует. Так? «И никакого развития не происходит. Попросту некуда развиваться.» Не будем использовать слово «развития», ассоциируемое с усложнением. Достаточно слова «изменение». Как говорят в КОБ: «Все частные процессы в Мироздании — процессе-триединстве материи-информации-меры — носят колебательный характер.» («Краткий курс») Т.е. при длительном цикле, значительно превышающим период наблюдения, т.е. наблюдая только часть полного периода, видим процесс в изменении. Как Вы назовете данное явление? «Условия существования постоянно меняются. И наше нечто постоянно изменяется в соответствии с изменением условий, оставаясь всегда на одном уровне с точке зрения совершенства.» Если я правильно понимаю, с точки зрения КОБ, процесс приспособления отстает от первичного процесса изменения среды. Именно ошибка, как разность между текущим состоянием и идеальным, является управляющим фактором процесса приспособления. Иначе сказать: в лучшем случае оставаясь всегда на одном уровне НЕсовершенства. Тем более учитывая взаимовлияние процессов. Иначе: процесс приспособления к среде сам влияет на среду при изменении своего состояния. «Мы ведь сравниваем разные состояния с одними условиями. А если сравнивать каждое состояние со своими условиями, то окажется, что нет ни качественных, ни количественных изменений.» Не совсем понимаю. Вполне возможно, что условия изменились таким образом, что в Африке появились голые обезьяны, а на севере лохматые слоны. В целом количество шерсти на Земле не изменилось, но система стала другой, т.е. наделенной иной мерой, а, следовательно, изменилась количественно в своем качестве. «В Жизни происходит взаимодействие объективных разнокачественностей, имеющих общим свойством их принадлежность к Объективной реальности. Такого рода взаимодействие разнокачественностей выражается как процессы развития структур Мироздания, а так же и как процессы их деградации и разрушения. В этом взаимодействии разнокачественностей имеет место взаимная обусловленность качества количеством и порядком: количественные и порядковые изменения влекут за собой качественные изменения; а качественные изменения выражаются в количественных и в порядковых изменениях в череде преображений, свершающихся на основе внутренней и внешней алгоритмики во взаимодействии разнокачественностей.» («Диалектика и атеизм...») «Есть гораздо больше вариантов и интересных вопросов, чем создание библейским Иеговой или эволюцией по Дарвину.» Согласен, тем более, что об «эволюции по Дарвину» сегодня могут говорить лишь «материалисты» в плохом смысле... «Биосфера в целом, её элементы - открытые колебательные системы, находящиеся во взаимодействии друг с другом и окружающей средой. Энергетическая зависимость Земли от энерго-инфор¬ма¬ционных ритмов Космоса объективно обуславливает характеристики разнородных колебательных процессов как в биосфере, так и в обусловленных ею социальных системах.» («Краткий курс») Может мы все же рассмотрим частные процесс, заявленные в теме: «КАК МЫ ПОЯВИЛИСЬ? Эволюция - бред?» - возникновение и изменение биоценоза. Тем более, что мне не известно конкретное мнение ВП на данный вопрос и у нас есть возможность порассуждать над этим самостоятельно. Ефремов. |
#3
|
||||||||
|
||||||||
![]() Цитата:
Цитата:
Да, я сказал "подстраивается" и это слово употребил зря. Если бы я сказал "приспосабливается", то совсем увел бы Вас в сторону от своей мысли. Если бы вода эволюционировала вследствие изменения условий среды, она стала бы приобретать другие свойства, только бы не участвовать в движении. Здесь, слово "подстроилась" употребляется в несколько ином смысле. Надавила толпа в автобусе - отошел в сторону. Подстроился, в смысле не стал бороться за место, на котором только что стоял. Ведь понимаешь, что ехать всем нужно, не только тебе. И во Вселенной тоже самое. Я ведь сразу начал с того, что она замкнутая и в ней работают законы сохранения. Это значит, что изменение среды происходит везде. Не может сразу повсюду возрасти давление. Где-то давление возрастает - где-то понижается. Вот и происходит движение в сторону наименьших энергозатрат. Цитата:
Цитата:
Цитата:
![]() "точка зрения КОБ" меня интересует мало. Меня интересует Ваша точка зрения. С ВП у меня нет возможности общаться. Вы исходите из того, что изменение нашего "нечто" отстают от изменения среды. Поэтому у Вас получается приспособление. Я же исхожу из того, что никакой задержки не происходит, а есть непрерывное движение. Например: лежит камень на табуретке. Мы резко выдергиваем из под него табуретку. Что происходит? Он какое-то время висит в воздухе и отстает от изменившихся условий, а потом начинает к ним приспосабливаться? Цитата:
Цитата:
![]() Цитата:
![]() |
#4
|
|||
|
|||
![]()
Здравствуйте.
Гойденко КС «То, что она, под действием определенных сил, течет по руслу реки и условия, в которых протекает ее существование, постоянно меняются, а она, в свою очередь следует за изменением условий, разве это эволюция?» В данном случае я бы рассматривал не воду, как химический элемент она мало изменяется, а реку как целое. И вполне возможно говорить об эволюции реки, в частности, изменения ее русла. И, обратите внимание: «приспособление к среде» носит длительный характер, да и вовсе не достигается равновесие со средой. «Вот и происходит движение в сторону наименьших энергозатрат.» Как выше выяснили, данное положение не носит всеохватывающий характер. Тем более, когда есть взаимовлияние процессов. «Меня интересует Ваша точка зрения.» Едва ли она будет интересна - я придерживаюсь научной точки зрения. С ней можно ознакомиться по последним научным монографиям. Одну из которых я приводил: Чайковский «Эволюция». «Вы исходите из того, что изменение нашего "нечто" отстают от изменения среды.» И настаиваю на этом, но не только… Есть множество процессов не только приспосабливающихся к среде, но и активно влияющих на эту среду. Да, пожалуй не просто множество, а подавляющее количество, особенно в живом мире. Например, дрожжевые грибки активно изменяют свою среду существования до невозможности собственного существования в этой среде. Поэтому Ваш тезис: «Когда меняются условия природа реагирует движением в энергетически менее затратное состояние. Оно всегда идеально, а потому создается впечатление, что изменение состояния - развитие.» Не соответствует всему многообразию протекающих процессов. Носит локальный, частный характер. «Например: лежит камень на табуретке. Мы резко выдергиваем из под него табуретку. Что происходит? Он какое-то время висит в воздухе и отстает от изменившихся условий, а потом начинает к ним приспосабливаться?» Если высота табуретки 0,5 м, тогда «время приспособления к среде», без учета времени выдергивания табуретки, в условиях Земли составит: 0,5 / (2 * 9,8 * 0,5)^0,5 = 0,16 с Как видите, довольно значительное время для такого однозначного простого процесса. «Вот эта мысль про изменение "количественно в своем качестве" мне не понятна. Да и про "меру", которой наделена система не понятно.» Ну, не понятна, так не понятна – будем использовать простой человеческий язык. Мне странно, почему Вы изменения наблюдаемой системы предлагаете компенсировать изменениями иерархически высшей системы? Например, рассматриваем изменение биоценоза, изменение видов, состава атмосферы, а аргумент типа: Земля не изменилась, масса осталась прежняя, форма круглая... На самом деле, изменилась и сама Земля, изменилась качественно: из куска камня она становится живой системой с иными законами и скоростями изменения. Для этого достаточно сравнить процессы протекающие на Земле и Луне. И эти качественные изменения невозможно компенсировать изменением иной среды, как и необходимо учесть при прогнозировании дальнейшего изменении системы Земля. Именно эти законы изменения системы и можно назвать: «теориями эволюции». «Эволюция <...> наконец, мы можем дать понятию Э. и еще более широкий объем, если станем применять его ко всем явлениям не только органического, но и неорганического мира; в этом последнем значении понятие Э. получает характер всеобъемлющего философского принципа.» (Брокгауз и Ефрон «Энциклопедический словарь») «Теория (греч. theoría, от theoréo - рассматриваю, исследую), в широком смысле - комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления; в более узком и специальном смысле - высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существующих связях определённой области действительности - объекта данной Т.» (БСЭ) Ефремов. |
#5
|
|||
|
|||
![]() Цитата:
Цитата:
Цитата:
А в задачке с камнем, Вы что определяли? Время его падения? А его существование за время падения, как существование вообще без всяких условий рассматриваете? На камень действовали силы. Эти силы - среда. Часть сил перестала действовать на камень - среда изменилась, и камень отреагировал мгновенно - стал падать. Через 0,16 с, условия вновь изменились, потом его кто-то пнул и т.д. |
#6
|
|||
|
|||
![]()
Здравствуйте.
Гойденко КС «Где это мы выяснили?» Рассматривая эволюцию реки видно, что «движение в сторону наименьших энергозатрат» не происходит. Есть сила, заставляющая реку менять русло и эта сила действует постоянно. Еще интересней с живыми организмами, активно изменяющими свою среду обитания. «Я исхожу из того, что среда, и процессы в ней протекающие, - одно целое.» Ваше право. Я, например, считаю такой подход непродуктивным с точки зрения развития отдельных областей знания и прикладного использования. Тем более сваливать в кучу изученные и неизученные процессы. Мы по палеонтологическим данным знаем об изменении биоценоза Земли за время ее существования. А исходить из того, что, возможно, с точки зрения наблюдателя супер-гипер-галактики, куда мельчайшей частицей входит наша вселенная, Земля не составляет и биллионную долю массы у меня нет не только желания, но и практической возможности. Извините. «Я же именно говорю о постоянном изменении среды. Человек менялся именно потому, что менялась среда. Но эти изменения не были приспособлением к среде, а были следованием за ее изменением. Если бы Земля не изменялась, а человек изменялся бы и становился к ней все более и более приспособленным, то это я назвал бы эволюцией.» Если не зацикливаться на одном проходящем виде, то биоценоз не столько приспосабливался к среде, как активно ее изменяет. Вначале анаэробные организмы «отравили» атмосферу Земли кислородом, сделав ее мало пригодной для своего существования - произошла одна из первых экологических катастроф (растянутая по времени на миллионы лет). Этим вызвав бурное развитие аэробных организмов. И подобные процессы идут постоянно: одни виды исчерпывают возможность своего существования, т.к. своим присутствием «отравили» среду обитания, им на смену приходят другие, использующие отходы жизнедеятельности предыдущих видов... Ефремов. |
#7
|
|||
|
|||
![]()
Вот что нашел на просторах интернета. Кому не трудно прочитайте полностью там и про эволюцию и про физический вакуум..
1 Космические энергоинформационные каналы (вибрации, потоки), воспринимаемые человеком либо напрямую из пространства, либо через посредство космоэнергета, вступают в резонансные взаимодействия с соответствующими энергоструктурами его биополя. Вследствие этого они активизируются. При регулярной активизации нарушенное биополе человека корректируется в пределе нормы. Таким образом нормализуется путь для энергопотока к органам и системам физического тела человека и, соответственно, протекает их постепенная коррекция. Таков в упрощенном виде характер воздействия космических энергоинформационных потоков на человеческий организм. Космоэнергетика базируется на том, что в общем космическом потоке имеются специфические вибрации, функционально воздействующие на энергетические структуры биополя человека. Эти потоки постоянны. Происходящее ослабление их благотворного воздействия зависит от самого человека, характера его функционирования, образа мыслей, эмоций, поступков. Связь между космическими потоками и жизнедеятельностью человека, функциями его органов и систем непосредственная и непрерывная. При этом имеются в виду сверхвысокочастотные колебания (на порядок выше, чем у световой волны). Официальная наука еще не приступила к изучению этого основополагающего явления. Вместе с тем, его изучение приблизит к познанию истока, основ биологической жизни. Это знание поставит на подлинно научный фундамент все аспекты здравоохранения. Более того, сделает научным, а не умозрительным мировосприятие, знание о природе реальности бытия. В течение последних двух веков исследователи разных стран проводили многочисленные целенаправленные работы по решению проблемы происхождения жизни, а также исследования, тем или иным образом связанные с данной проблематикой. В этой грандиозной научной эпопее участвовали представители многих научных направлений. По ортодоксальному философскому определению, сущность, основа жизни есть ее материальный субстрат, т.е. живые белковые тела, обладающие способностью к обмену веществ с окружающей природой. Попросту говоря, сущность, основа жизни есть сама жизнь. Исходной гипотезой в этих исследованиях было положение о возникновении живой природы из неживой, позже получившее название – абиогенез (образование органических соединений, распространенных в живой природе, вне организма, без участия ферментов). По этой гипотезе, живые белковые тела исторически возникли из неживой природы благодаря неотъемлемо присущему материи свойству эволюционной самоорганизации. Таким образом, эволюционную самоорганизацию следует понимать как цепь процессов от материи простейшего строения ко все более сложной. И процесс этот должен идти в строго определенном направлении – от неорганической природы к живой. При такой мировоззренческой основе для решения проблемы происхождения жизни по сути надо было доказать, по меньшей мере, три основных положения. Первое. Живая природа возникла на Земле исторически на много позже минеральной. Второе. В далеком прошлом были – а возможно, встречаются и теперь – промежуточные формы эволюции того или иного биологического вида. Третье. Есть объективные факты межвидовой эволюции от низших форм к высшим. Эти положения не только не были доказаны, напротив, были получены прямо противоположные результаты. Палеонтологические исследования показали, что жизнь на Земле столь же древняя, как и осадочные породы, так как времена геологической и биологической истории Земли совпадают с большой точностью. Промежуточные формы какого-либо биологического вида ни в прошлом, ни, тем более, в настоящем не обнаружены, хотя велись многочисленные целенаправленные поиски. Что касается межвидовой эволюции, то оказалось, что такой переход запрещен. Переход от одного вида к другому требует существенной перестройки ДНК. Генетикой во второй половине ХХ века показано, что какие-либо изменения в строении ДНК либо приводят к негативным мутациям, либо блокируют ее размножение. Позитивные мутации, которые обеспечивали бы переход от низших биологических форм к высшим, природа не допускает. Тем самым установлена невозможность перехода от одноклеточных к многоклеточным организмам, идея о котором также заложена в гипотезе абиогенеза. То, что такой переход невозможен, подтверждено изысканиями палеонтологии. Ею доказано, что одноклеточные и многоклеточные организмы появились исторически одновременно – миллиарды лет назад. Российские ученые в ледниках Антарктиды нашли бактерии, находившиеся в состоянии анабиоза около миллиона лет. После размораживания они ожили. Поскольку органические вещества – вплоть до биологических структур – обнаруживаются во Вселенной в самых разных условиях, это позволяет прогрессивным ученым рассматривать ее как органоцентрическую. Таким образом, проблема происхождения жизни на Земле перерастает в космическую, в проблему вселенского масштаба. Другой важнейший вывод из совокупности многочисленных исследований сводится к следующему. С одной стороны, многие физические свойства материальных объектов во Вселенной не выглядят теоретически обусловленными, т.е. объекты могли бы обладать другими фундаментальными параметрами. С другой стороны, совокупность свойств, состояний, соотношений характеристик объектов делает неизбежным существование биологических структур во Вселенной. Анализ данных многочисленных исследований показывает, что даже небольшие отклонения одного из множества параметров исключают возможность известных форм жизни. И не только жизни, но и образования любых плотных материальных тел. Несколько отличная от существующих разница масс протона, нейтрона, электрона привела бы к невозможности образования устойчивых атомных ядер и самих атомов. Таким образом, гипотеза абиогенеза является ложным, ненаучным направлением решения проблемы происхождения жизни. В рамках ортодоксального миропонимания и в рамках существующей модели строения вещества эта проблема не имеет решения. Ответ на вопрос об истоке и основах жизни надо искать на принципиально ином пути. Накопленный арсенал научных данных показывает, что начало этого пути находится в сферах первичного творения всего сущего. 2 На рубеже ХХ и ХХI веков ситуация в научном мире стала коренным образом меняться. До сих пор основным (или единственным) методом познания было проведение исследований на моделях в предположении, что принятые модели адекватно отображают реальное состояние моделируемого объекта. Теперь природа и человек начинают рассматриваться как неразрывные части целостной единой системы Мира. Если прежде человек познавал мир, то теперь он адекватно должен познавать и мир, и самого себя. На этом пути возникает новое понимание его места в мире, появляется осознание того, что жизнь и разум теснейшим образом взаимосвязаны со свойствами так называемых элементарных частиц и с Вселенной в целом. Современная наука приходит к заключению, что для познания мира необходимо рассматривать одновременно все его элементы во всех пространственно-временных и энергоинформационных аспектах. Фундаментом такого познания стали исследования теоретической физики в области микромира, а также теоретической и наблюдательной космологии. Неординарный с позиции проблем жизни поворот к этим исследованиям обусловлен тем, что устоявшаяся к концу ХХ века стандартная модель фундаментальных частиц и их взаимодействий не позволяет согласовать многие обнаруженные в последнее время явления (и немалое число прежде установленных), в том числе структуру и свойства так называемого физического вакуума. А он является центральным звеном и в микромире, и в космологии. Согласно новейшим исследованиям, физический вакуум – среда, являющаяся носителем энергии. По своему определению, это – сложно структурированное, сверхвысокочастотное волновое (вихревое) поле. Оно может находиться в разных состояниях возбуждения. При соответствующих уровнях возбужденного состояния происходит квантование (образование «сгустков») волнового поля. Это и есть процесс образования первичных материальных объектов – элементарных частиц. Итак, теоретическая физика сегодня доказывает, что элементарные частицы имеют чисто полевую природу и образованы безмассовыми полями (Г.И. Шипов). Способность элементарных частиц к взаимным превращениям, взаимодействиям, а также высокая степень неустойчивости подавляющего большинства из них хорошо согласуются с их полевой природой, тем самым подтверждая ее. Из этого вытекает, что характеристики физических объектов формируются на базе свойств волнового (вихревого, торсионного) поля. В этой связи напрашивается ответ на вопрос: почему в космосе, в природе, в том числе в живой природе, предпочтительными являются спиралевидные образования – от молекул до Галактик. Почему сакральным символом космоса наши древние предки приняли спираль? Весьма вероятно потому, что исходной посылкой для этого служит вихревое (спиралевидное) волновое поле. Как при образовании первичных материальных объектов – элементарных частиц, так и на всех последующих этапах формирования плотных материальных тел и их скоплений преобладающим вектором движения является движение по спирали. К тому же, такое движение энергетически более выгодно, а информационно – более емко. Это принципиально новое понимание процесса формирования плотных материальных объектов служит фундаментальным положением для познания сути, структуры мира, для познания основ жизни, что можно отобразить следующими положениями. 1.Установлена природа космического пространства (физического вакуума). Это – сложно структурированное, иерархически выстроенное, сверхвысокочастотное, энергетически насыщенное вихревое поле. Здесь уместно отметить следующее. Расчеты теоретической космологии количества материи и энергии по плотным материальным объектам на уровне сверхскоплений галактик показывают величину от 3 до 5%. Остальное не обнаруживается и названо «темной материей». Установление энергетически насыщенного вихревого поля должно снять это количественное несоответствие самой природе. 2.Вихревое поле является материнской средой для начального образования (при определенных условиях) и последующего формирования плотных материальных объектов. 3.Чрезвычайным является то, что все элементарные частицы – такие, как кванты вихревого поля, – образуются со строго определенными значениями свойств и параметров взаимодействий. Следовательно, элементарные частицы и их материнская среда – вихревое поле – не могут не представлять собой единую, иерархическую систему с многообразными взаимосвязями в виде различного типа взаимодействий, включая фундаментальные. Поэтому исследование их как автономных объектов в отрыве от вихревого поля не могло привести к познанию их действительной природы и построению последовательной теории элементарных частиц. 4.Строгая определенность параметров элементарных частиц и их взаимодействий является принципиально необходимым фактором для формирования биологических структур и всех веществ во Вселенной. 5. Образование квантов вихревого поля со строго определенными значениями свойств и параметров взаимодействий свидетельствует о сверхвысокой степени самоорганизации вихревого поля. Это свойство, по существу, перерастает в категорию Разума. |