Открытое письмо Путину. Почему умирают машинисты

[Паваник]

Сообщение от Zevs

Тут не в оторванности дело, а в том что автор письма явно завирает.
У него мужик - это нюня который дохнет от крепкого словца и весь такой безвольный до нельзя.
А температура в топке летом +50 (то бишь на 25 выше чем на улице при открытых окнах), а зимой там в валенках мёрзнут (эти +25 к уличной куда-то испарились при закрытие окон).
Тут дело не в том, что реальному мужику хорошо или плохо, а в том что данный `литературный труд` сам же свою лживость и проявляет.

А так да, главные проблемы мужика это (1) пьянство (по тому и дохнут в 40) и (2) неорганизованность (даже стучать готовы за гроши друг на друга, куда уж слаженно указать на проблемы своему начальству).

Что же эксплуатации и т.п. то если не нравятся условия и ЗП, то без проблем можно найти другую работу. Машинист - это достаточно специфическая должность и там должно сейчас прослеживаться именно нехватка кадров. Вот в общественном транспорте вечно висят объявления о том что они нужны с ЗП от 20т. В ЖД там с эти ещё более остро должно не хватать и тупо тиранить ценные кадры - это бред (или буйная фантазия). Как тут автор проговорился ЗП там 45т и это нормально даже по столичным меркам (тем более если смотреть по стране).

По поводу того, «что автор письма явно завирает».
Мне не приходилось «попутно» добираться до нужного места назначения в кабине тепловозов, электровозов и самому оценить прелести «романтики дальних путей». Но так как я не специалист, то прочитав Ваш ответ, решил обратиться непосредственно к машинистам, чтобы выяснить, насколько правдоподобно описаны условия «плачущего».
Ответ был одинаков и примерно такого содержания.
В летний период в кабине электровоза ВЭЛ-11 во время стоянки 45 гр, в движении температура соответствует температуре окружающей среды в кабине дизельных тепловозов ТЭ-3 и 2ТЭ-116 температура может доходить и до 60 градусов.
В зимний период кабина обогревается на тепловозах калориферами, а на электровозах электронагревателями ПЭТ. Средняя температура в кабине поддерживается до 25 гр, но на уровне пола она составляет 0 гр.
Остальные условия труда машинистов полностью соответствуют описанию.
Кроме того, автор письма не самоубийца, прекрасно понимал, что изложенные им факты будут проверены и «завирать» ему не было смысла.
По поводу безволия.
Люди устраиваются на работу не для того, чтобы ругаться с начальниками-самодурами, а для того, чтобы иметь стабильный источник существования. «Крепкое словцо» начальника расценивается как предупреждение об увольнении, а у них семьи и как правило только одна специальность – «машинист». И это везде, боязнь потерять работу основной фактор «рабской покорности». Устроиться на другую работу можно, но если такой беспредел творится в ОАО РЖД, то они знают, что у коммерсантов понятие о соблюдении ТК РФ вообще отсутствует, так как практически бездействует контроль по соблюдению ТК.
Вы не учитываете, что люди не «политические деятели», их задача – ЖИТЬ и РАБОТАТЬ, а для того чтобы решались вопросы управления обществом существует элита, но она занимается личным обустройством, используя своё должностное положение. Отсюда идёт неорганизованность, а не от народа.
Безволие возникает не сразу, а в результате безуспешных попыток найти себя в жизни. Если в СССР человек позволял себе стать пьяницей, так как имел стабильный заработок и работу, то те пьяницы уже давно вымерли. Современные пьяницы и наркоманы - это результат безВластия в стране, способствующего разгулу экономической преступности и создающего беспросветное будущее для подобных «машинистов».
Неправда ли парадокс – в РФ, где непочатый край работы (развалена страна, знай создавай стройки, поднимай с/х) существует безработица и в тоже время ратуют за увеличение пенсионного возраста. Было бы понятно, если бы существовала нехватка рабочих рук, как в сталинские годы
Любой из нас, оказавшись жителем захолустья, не имеющим «стартового капитала» и стабильного источника существования станет безвольным, ну а для того, чтобы заиметь этот «капитал», необходимо переступить через Закон. Только не приучены люди к этому.
«На трудах праведных не построишь хором каменных» - гласит народная пословица.

[Optiman]

Сообщение от Паваник

Любой из нас, оказавшись жителем захолустья, не имеющим «стартового капитала» и стабильного источника существования станет безвольным,

Надо бороться, а не опускать руки. А то вы видите только два выхода: либо пресмыкаться перед начальством, либо во все тяжкие (пьянство, наркомания). Есть ведь и третий путь - бороться, искать пути. Обманывать обманщиков (государство, свою контору, которая относится несправедливо, банки, жкх-ников).
Этот путь, имхо, самый разумный. При этом, разумеется, надо выйти за рамки навязанных стереотипов, хорошенько подумать, изучить что да как, какие подводные камни. Про кредиты я уже объяснил, как можно действовать.

Сообщение от Паваник

ну а для того, чтобы заиметь этот «капитал», необходимо переступить через Закон. Только не приучены люди к этому.

Пока элита плюёт на закон, простой человек тоже может на него наплевать. Думаю, что это должно быть очевидно любому разумному человеку.
Уважение к закону (если без революции) начинается сверху. Как было в Сингапуре: пришёл Ли Куан Ю. И заставил всех жить по закону. Начал со своих министров и постепенно очистил всё государство.

[Zevs]

Сообщение от Паваник

В летний период в кабине электровоза ВЭЛ-11 во время стоянки 45 гр, в движении температура соответствует температуре окружающей среды в кабине дизельных тепловозов ТЭ-3 и 2ТЭ-116 температура может доходить и до 60 градусов.

Угу, как в любом стоящим но работающем транспорте без кондея есть избыток тепла.
Но если ты стоишь, то глуши мотор и выходи дышать свежим воздухом на улицу.
Но при движение и открытых окнах вполне себе температура внешней среды.

Сообщение от Паваник

В зимний период кабина обогревается на тепловозах калориферами, а на электровозах электронагревателями ПЭТ. Средняя температура в кабине поддерживается до 25 гр, но на уровне пола она составляет 0 гр.

Слишком большой перепад от 0 до 25 в одном помещение, чтоб был правдой.
Тем более чтоб в валенках ноги мёрзли даже 0 гр мало...

Сообщение от Паваник

Кроме того, автор письма не самоубийца, прекрасно понимал, что изложенные им факты будут проверены и «завирать» ему не было смысла.

Если ты кидаешь письмо на форум, то ни кто реально проверять не будет. Так что кидают и не такое... анонимность всё скроет...

Сообщение от Паваник

По поводу безволия.
Люди устраиваются на работу не для того, чтобы ругаться с начальниками-самодурами, а для того, чтобы иметь стабильный источник существования.

А вы в сказке живёте или как?
При советах вот люди САМИ организовывали профсоюзы и САМИ отстаивали свои интересы.
При том именно с начальством решали, а не ныли по одиночке генеральному секретарю. Ему что делать нечего, чтоб за вас всё делать?

Сообщение от Паваник

«Крепкое словцо» начальника расценивается как предупреждение об увольнении, а у них семьи и как правило только одна специальность – «машинист». И это везде, боязнь потерять работу основной фактор «рабской покорности». Устроиться на другую работу можно, но если такой беспредел творится в ОАО РЖД, то они знают, что у коммерсантов понятие о соблюдении ТК РФ вообще отсутствует, так как практически бездействует контроль по соблюдению ТК.

Начальники чаще всего свои нервы берегут и на ровном месте орать не станут. Если человек в пьяном виде вышел на работу, то разве он не заслужим «Крепкое словцо»??? Или вы думаете, что подчинённые там все такие идеальные и не косячат?

Сообщение от Паваник

Вы не учитываете, что люди не «политические деятели», их задача – ЖИТЬ и РАБОТАТЬ, а для того чтобы решались вопросы управления обществом существует элита, но она занимается личным обустройством, используя своё должностное положение. Отсюда идёт неорганизованность, а не от народа.

Если вы необходимость думать 100% перекладываете на элиту, то почему тогда удивляетесь когда она вас считают быдлом?

По мне так вполне законно считает... вам не нравятся доносы - не крысятничейте... если вы за прибавку к ЗП в 1% готовы заложить сослуживца, в этом виноват ВВП? Ему издавать закон о запрете крысятничества?

Сообщение от Паваник

Безволие возникает не сразу, а в результате безуспешных попыток найти себя в жизни.

Безволие возникает от пофигизма и нежелания прикладывать свои силы, чтоб что-то решить.

Сообщение от Паваник

Любой из нас, оказавшись жителем захолустья, не имеющим «стартового капитала» и стабильного источника существования станет безвольным, ну а для того, чтобы заиметь этот «капитал», необходимо переступить через Закон.

При чём тут капитал и закон? Чтоб организовать профсоюз что вам нужно? Чтоб составить коллективно заявление что надо?
При чём тут `переступить через Закон`? Что за чушь? Пить надо бросить и всего-то!
Если люди не могут даже с соседями договорится и что-то сделать сообща, а постоянно ругаются и каждый делает только для себя, то при чём тут `нарушение закона`???

Сообщение от Паваник

«На трудах праведных не построишь хором каменных» - гласит народная пословица.

Это не народная поговорка, а информационный вирус и явная отмаза. Мол я честный и ни чего не делаю, либо делаю и мне по фигу на честность. Чтоб даже не пытались совмещать...

[Пермский котяра]

Сообщение от Zevs

.....

Но если ты стоишь, то глуши мотор и выходи дышать свежим воздухом на улицу.

постоять вы можете у своей машины на красном сигнале светофора
а машинист на рабочем месте должен быть

Но при движение и открытых окнах вполне себе температура внешней среды.

машинист - не сферическая точка, есть градиенты обдува

Слишком большой перепад от 0 до 25 в одном помещение, чтоб был правдой.

вы лжёте

Если ты кидаешь письмо на форум, то ни кто реально проверять не будет. Так что кидают и не такое... анонимность всё скроет...

троллинг

....Ему что делать нечего, чтоб за вас всё делать?

троллинг

Или вы думаете, что подчинённые там все такие идеальные и не косячат?

троллинг

......
троллинг

[Zevs]

Сообщение от Пермский котяра

постоять вы можете у своей машины на красном сигнале светофора
а машинист на рабочем месте должен быть

На красном сигнале кабина не успеет так нагреться, это надо долго стоять.
А если идёт погрузка/разгрузка, то машинист может запросто дышать свежим воздухом.

Сообщение от Пермский котяра

машинист - не сферическая точка, есть градиенты обдува

Естественно, но погрешность всё равно уж точно не в 25 гр.

Сообщение от Пермский котяра

вы лжёте

А вы попробуйте в одной комнате такой перепад реально создать, чтоб по всей комнате стабильно было 25, а лишь у пола 0, при том при нормальной циркуляции воздуха и возможности со стороны машиниста при желание заклеить все возможные щели. Если не получится, то лжёте именно вы.

[Masilla]

Сообщение от Zevs

Угу, как в любом стоящим но работающем транспорте без кондея есть избыток тепла.
Но если ты стоишь, то глуши мотор и выходи дышать свежим воздухом на улицу.

Это не автомобиль. Кроме того существуют определенные правлиа, а в локомотивах установлены самописцы, чтобы следить за выполнением этих правил.
Добавлю сюда факт, что локомотивы - источник электромагнитных полей высокой напряженности. Что незаметно, но тоже сводит людей в могилу.

Сообщение от Zevs

Слишком большой перепад от 0 до 25 в одном помещение, чтоб был правдой.
Тем более чтоб в валенках ноги мёрзли даже 0 гр мало...

Поставьте опыт - убедитесь. А насчет валенок - опять же нормы и правила. Машинисты обязаны находиться в форменной одежде. Кроме того в кабине довольно часто открывается окно - по производственной необходимости и в любую погоду

Сообщение от Zevs

Начальники чаще всего свои нервы берегут и на ровном месте орать не станут. Если человек в пьяном виде вышел на работу, то разве он не заслужим «Крепкое словцо»??? Или вы думаете, что подчинённые там все такие идеальные и не косячат?

Перед выходом в рейс машинисты и помощники машинистов в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке проходят медосмотр. О состоянии опьянения нет и речи. При чем тут "крепкое словцо" начальства?

Сообщение от Zevs

Безволие возникает от пофигизма и нежелания прикладывать свои силы, чтоб что-то решить.

Желание "прикладывать свои силы, чтоб что-то решить" существует только в юном возрасте. Потом у большинства атрофируется. Появляется семья, дети, которых надо кормить. В РЖД зарплаты достаточно высокие, особенно у машинистов. Страх потерять работу - определяющий факт. Вы наверное забыли, что большинство людей являются носителями типа строя психики животного или зомби. Они просто не могут вести себя по другому.
Я бы, например, в такой ситуации максимум, что сделал - подыскал себе более высокооплачиваемую работу. Но многие и на такой шаг неспособны! Вы видимо далеки от нужд простых пролетариев, если не видите таких простых вещей.

Сообщение от Паваник

Да, "господа", читая Ваши рецензии на этот, как Вы соизволили выразиться "плач Ярославны", ещё больше убеждаюсь, что с К.П. Петровым общего у Вас всё меньше и меньше становится.
Вы оторваны от реальной жизни простого мужика и превращаетесь в "небожителей", напяливших на себя судейскую мантию.
Действительно, конный пешему не товарищ.

А вот тут Вы ошибаетесь. http://forum.kpe.ru/memberlist.php Здесь количество зарегистрированных на форуме. У меня их 15723. Не думаю, что сильно прибавится.
Фильтрую по количеству сообщений - http://forum.kpe.ru/memberlist.php?o...rt=posts&pp=30
Уже на 10-й странице последний зарегистрированный имеет всего 124 сообщения. Итого 300 человек. Далеко не все из них приверженцы КОБ. Некоторые из них с другой стороны баррикады. Посмотрите сами - ники на слуху.
Вывод простой - "господ", оторвавшихся от народа не так и много на самом деле. Вот по количеству постов они конечно превосходят других, что и создает впечатление оторванности от реальной жизни.

[Zevs]

Сообщение от Masilla

Это не автомобиль. Кроме того существуют определенные правлиа, а в локомотивах установлены самописцы, чтобы следить за выполнением этих правил.

Какие именно правила? Стоять более 20 минут не глуша движка и при этом сидеть в кабине?

PS: Зарплата 45т, самый простой кондей стоит 8т... есть правила самолично его туда поставить запрещающие?

Сообщение от Masilla

Добавлю сюда факт, что локомотивы - источник электромагнитных полей высокой напряженности. Что незаметно, но тоже сводит людей в могилу.

а) Только на электрической тяге.
б) И их влияние так же внятно не доказано на здоровье, хотя надбавки к ЗП за это всё же имеются.

Сообщение от Masilla

Поставьте опыт - убедитесь. А насчет валенок - опять же нормы и правила. Машинисты обязаны находиться в форменной одежде. Кроме того в кабине довольно часто открывается окно - по производственной необходимости и в любую погоду

а) Какой именно эксперимент? Проколупать несколько крупных дыр и включить обогрев на полную? Боюсь тут имеющегося обогрева не хватил чтоб довести температуру в комнате до 25, при активном поддуве. Опять же проблема активного поддува легко решается скотчем.
б) Тут либо говори что ноги в форменных ботинках мёрзнут, либо признавай что там можно ходить в валенках.
в) Если в кабине открывается окно (сверху), то тем более трудно создать 25 гр по комнате, если создал то и по полу создашь. Хотя со своим `довольно часто` вы явно перебарщиваете.

Сообщение от Masilla

Перед выходом в рейс машинисты и помощники машинистов в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке проходят медосмотр. О состоянии опьянения нет и речи. При чем тут "крепкое словцо" начальства?

При том что он может его не пройти или пройти на грани, или пройти по тому что `больше ни кого нет`, а может `пригубить` уже после.
Ну да причин где подчинённый может сильно накосячить бывает много разных и я привёл лишь одну.

Сообщение от Masilla

Желание "прикладывать свои силы, чтоб что-то решить" существует только в юном возрасте. Потом у большинства атрофируется. Появляется семья, дети, которых надо кормить.

Т.е. возраст, семья и дети отбивает всякое желание прикладывать свои руки и голову куда бы ни было? Вы полагаете что человек с семьёй в возрасте уже ни на что не способен? Даже щели скотчем заклеить и кондей за свои купить? Только ныть может?..

Сообщение от Masilla

В РЖД зарплаты достаточно высокие, особенно у машинистов. Страх потерять работу - определяющий факт. Вы наверное забыли, что большинство людей являются носителями типа строя психики животного или зомби. Они просто не могут вести себя по другому.

Всё же зомби способны объединится для решения общей проблемы, если очень захотят...
Опять же тут либо `страх потерять работу` либо `эта работа ни куда не годная`... если вместе то как бы не логично.

Сообщение от Masilla

Я бы, например, в такой ситуации максимум, что сделал - подыскал себе более высокооплачиваемую работу. Но многие и на такой шаг неспособны! Вы видимо далеки от нужд простых пролетариев, если не видите таких простых вещей.

Ну да, потребность в хорошем барине видна во всей письме...
И тут идёт жалоба к царю, что мол барин то плохой, о холопах не заботится, снизойди до губернии Х и смени барина на хорошего...
А то что у нас давно уже капитализм и это не его юрисдикция уже ни кого не волнует.

[Masilla]

Сообщение от Zevs

есть правила самолично его туда поставить запрещающие?

Есть.Ссылок давать не буду.Ни к чему. Есть и здравый смысл. Локомотивы не закреплены за машинистами. Машинисты приходят в локомотив на несколько часов, чтобы из А в Б привести состав. Чтобы из Б в А привести другой, они садятся в другой локомотив.

Сообщение от Zevs

а) Только на электрической тяге.
б) И их влияние так же внятно не доказано на здоровье, хотя надбавки к ЗП за это всё же имеются.

а) А что такое электрическая тяга? Почитайте немного об устройстве тепловоза, а то Вы наверное думаете, что в нем нет электродвигателей...http://dieselloc.ru/books/kuzmich/page_3.html.
б) Пусть ничего не доказано, но количество инфарктов/инсультов у машинистов/помощников в разы выше...

Сообщение от Zevs

а) Какой именно эксперимент? Проколупать несколько крупных дыр и включить обогрев на полную? Боюсь тут имеющегося обогрева не хватил чтоб довести температуру в комнате до 25, при активном поддуве. Опять же проблема активного поддува легко решается скотчем.
б) Тут либо говори что ноги в форменных ботинках мёрзнут, либо признавай что там можно ходить в валенках.
в) Если в кабине открывается окно (сверху), то тем более трудно создать 25 гр по комнате, если создал то и по полу создашь. Хотя со своим `довольно часто` вы явно перебарщиваете.

Комментарии излишни... Вы не только никогда не были в кабине локомотива, но и к железной дороге отношения не имеете, иначе не несли бы такой чуши. Кстати в кабину Вас никто и не пустит - это категорически запрещено. Маневровые не в счет, но там положение еще хуже...
Предлагаю другой эксперимент: при ограниченном времени, когда на ближайшие 4 часа Ваши действия расписаны почти поминутно, попробуйте выкроить время, чтобы приклеить скотч к промасленному металлу

Сообщение от Zevs

При том что он может его не пройти или пройти на грани, или пройти по тому что `больше ни кого нет`, а может `пригубить` уже после.
Ну да причин где подчинённый может сильно накосячить бывает много разных и я привёл лишь одну.

Опять без комментариев. Вы никогда не присутствовали на предрейсовом осмотре и не знаете о чем пишете.

Сообщение от Zevs

Т.е. возраст, семья и дети отбивает всякое желание прикладывать свои руки и голову куда бы ни было? Вы полагаете что человек с семьёй в возрасте уже ни на что не способен? Даже щели скотчем заклеить и кондей за свои купить? Только ныть может?..

Опять непонимание сути вопроса.
"– Я всегда стараюсь делать людям только добро, – спокойно возразил Ван. – А что касается ответственности, то на мне лежит величайшая ответственность. Моя жена и ребенок." Бр.Стругацкие. "Град обреченный"
А вот эти люди в отличие от Вас понимают какие приоритеты важнее.

Дальнейшее также в комментариях не нуждается. Вы не понимаете нужд простого серого большинства. Жаль, что по Вашим постам многие, попавшие первый раз на этот форум, могут составить мнение о всех сторонниках КОБы

[Zevs]

Сообщение от Masilla

Есть.Ссылок давать не буду.Ни к чему. Есть и здравый смысл.

Ну тогда у меня смысл не здравый и я считаю, что ссылки всё же давать надо.

Сообщение от Masilla

Локомотивы не закреплены за машинистами. Машинисты приходят в локомотив на несколько часов, чтобы из А в Б привести состав. Чтобы из Б в А привести другой, они садятся в другой локомотив.

Да, и именно по этому лучше решать это на уровне коллективного воздействия на начальство. Хотя и в личном порядке так же решаемо (весит сей агрегат 22кг и на колёсах, так что весьма мобилен).

Сообщение от Masilla

Пусть ничего не доказано, но количество инфарктов/инсультов у машинистов/помощников в разы выше...

Собственно у них достаточно нервная работа, когда надо постоянно мониторить ситуацию.
Опять же по количеству инфарктов/инсультов - это по сравнению с кем и откуда взята информация???

Сообщение от Masilla

Комментарии излишни... Вы не только никогда не были в кабине локомотива, но и к железной дороге отношения не имеете, иначе не несли бы такой чуши. Кстати в кабину Вас никто и не пустит - это категорически запрещено. Маневровые не в счет, но там положение еще хуже...

Типа вас обвинили в откровенной нелогичности и противоречивости в ваших же словах, а вы переходите на личности и абстрактный троллинг??? И кто вы после этого?

Сообщение от Masilla

Предлагаю другой эксперимент: при ограниченном времени, когда на ближайшие 4 часа Ваши действия расписаны почти поминутно, попробуйте выкроить время, чтобы приклеить скотч к промасленному металлу

А тут видать именно вы там не бывали...
Если промасленное - значит новое и клеить ни чего не надо. И времени там на стоянка предостаточно.
Естественно клеить надо не на ходу, а придя на работу чуть заранее.
А если ты вечно опаздываешь и приходишь в последнюю минуту, то у тебя проблема.

Сообщение от Masilla

Опять непонимание сути вопроса.
"– Я всегда стараюсь делать людям только добро, – спокойно возразил Ван. – А что касается ответственности, то на мне лежит величайшая ответственность. Моя жена и ребенок." Бр.Стругацкие. "Град обреченный"
А вот эти люди в отличие от Вас понимают какие приоритеты важнее.

Дальнейшее также в комментариях не нуждается.

У вас наблюдаю как раз 100% непонимание, что ответственность они исполняют не корректно.
Я предлагаю направить коллективное письмо начальству и предложить внятное решение, а позже регулярно напоминать, а вы ноете, `ну как же, всех же сразу выгонят и они все умрут с голоду`... Это в вас быдло-идеология говорит или как? Мол начальник всегда негодяй, но всегда прав ибо начальник...
Что за чушь? Начальник чаще всего адекватный человек и в меру возможностей пытается решить все проблемы.

Сообщение от Masilla

Вы не понимаете нужд простого серого большинства.

Угу, нужды серого и убого на голову `большинства` я нужды не понимаю.
Просто надо переставать быть серым на голову и учится быть личностью... на любой должности... иначе быдло всегда будут доить.

Сообщение от Masilla

Жаль, что по Вашим постам многие, попавшие первый раз на этот форум, могут составить мнение о всех сторонниках КОБы

А где написано, что на этом форуме лишь 100% сторонники? Здесь очень разные люди бывают... Опять передёргиваете...

[Masilla]

Сообщение от Zevs

Начальник чаще всего адекватный человек и в меру возможностей пытается решить все проблемы.

???
Не было бы проблем - не было бы возмущений. Со стороны руководства постоянно наблюдаю элементарное невыполнение должностных обязанностей.

"Мы плохо живем не потому, что плохо работаем, а потому, что нами плохо управляют" К.П. Петров

Сообщение от Zevs

Угу, нужды серого и убого на голову `большинства` я нужды не понимаю.

И не только это. Я уже писал (кстати без перехода на личности), что Вы не имеете отношения к ЖД, никогда не были в кабине локомотива. Банально не знаете устройства дизель-локомотивов. И рассуждаете с позиции непогрешимого знатока о том, в чем совершенно не разбираетесь.
Спорить с Вами бесполезно и неинтересно. Вы убеждены, что в 10-литровую банку можно посадить кита (это я про кабину локомотива и кондиционер - посмешили...)

http://www.radioscanner.ru/forum/topic15288-1.html - посмотрите как выглядит кабина внутри. Хоть будете иметь представление об объекте спора. Пока наш разговор напоминает разговор зрячего и слепого о том, чем отличаются красный и синий цвета

Остерегайся спорить с человеком, знающим немногое, но основательно.
Неизвестный автор

[Щетин ибн Едит]

Сообщение от Zevs

При советах вот люди САМИ организовывали профсоюзы и САМИ отстаивали свои интересы.

ничего люди САМИ не организовывали
профсоюзы - чистейший инструмент ГП

а люди в меру своего понимания отстаивали свои интересы,
а в меру своего непонимания работали на интересы ГП

[Паваник]

Ответ Zevsу
"Надо бороться, а не опускать руки. А то вы видите только два выхода: либо пресмыкаться перед начальством, либо во все тяжкие (пьянство, наркомания). Есть ведь и третий путь - бороться, искать пути. Обманывать обманщиков (государство, свою контору, которая относится несправедливо, банки, жкх-ников).
Этот путь, имхо, самый разумный. При этом, разумеется, надо выйти за рамки навязанных стереотипов, хорошенько подумать, изучить что да как, какие подводные камни. Про кредиты я уже объяснил, как можно действовать."
Да, надо бороться, но одного желания недостаточно. Необходимы знания, моральная и материальная поддержка Элита (ведущая часть толпы) обладает частью знаний, но она не отдаст людям беЗплатно, даже знания на уровне ПТУ, чтобы в случае смены места работы человек мог иметь запасную специальность, а в знании науки управления обществом эта элита сама не разбирается, не смотря на то, что держит у себя настольной книгой «Мёртую Воду».
Моральной поддержки ждать человеку неоткуда, страна запрограммирована жить по навязанному в годы «перестройки» принципу- «это твои проблемы», которой придерживаются даже члены КПЕ, иначе не было бы такого бурного всплеска эмоций на высказывания, подобные моим.
Почему принялись рьяно обвинять самих «машинистов», а не существующую систему управления и тем более начальников-самодуров или коммерсантов-рабовладельцев? Или на форуме не сторонники К.П. Петрова???
Да потому, что сытый голодного не разумеет.
О материальной поддержке и речи вести нет смысла. Человек человеку волк, конкурент и враг – это новый принцип строителя непонятно какого государства, «строящегося?» вместо СССР.
По поводу «…Надо бороться, а не опускать руки…»
Вы же видите, что «машинисты» и так борются, иначе не было бы такого письма. Думаю, что если это письмо дошло до руководства автора, то он уже не работает и наверняка этим «плачем Ярославны» он сыскал УВАЖЕНИЕ среди работников РЖД.
Ну а самое главное, что останавливает людей от активных действий страх не за себя, а за свою семью, родственников. Кто их будет содержать, если «машинист» лишится средств существования? Люди не авантюристы, стремящиеся к власти и деньгам, а индивидумы, желающие жить и радоватьс этой жизни.
Ваше разъяснение, как действовать по поводу кредитов до «машинистов» не дойдёт, так как они не блуждают по интернету, а работают по 165+50 часов в месяц. Банки же этого им не объяснят.

Вы же прекрасно знаете, что элита плюёт на закон, так как сама создаёт этот закон и не для себя, а для простого человека, который не может на него наплевать, так как с молоком матери, на генном уровне и на религиозном дурмане запрограммирован повиноваться, терпеть и надеяться.
А все революции, это детища той же самой элиты, вернее ущемлённой в чём-то части элиты. Прикрываясь тезисами о создании рая для народа, используют народ и решают свои шкурные вопросы. Последний пример – «перестройка», более свежий – «болотники». В любом случае у власти или при власти остаются те же самые члены элиту, ну, только для видимости разбавят выходцами из «народных масс», а по сути из своих прихвостней.

[Паваник]

"Угу, как в любом стоящим но работающем транспорте без кондея есть избыток тепла.
Но если ты стоишь, то глуши мотор и выходи дышать свежим воздухом на улицу.
Но при движение и открытых окнах вполне себе температура внешней среды..." (с)

Уважаемый, Zevs
Сидя в тёплом кабинете, у компьютора размышлять можно о чём угодно, оказавшись в реальных условиях все иллюзии мгновенно улетучиваются. Чтобы развеять возникшие у Вас сомнения, предлагаю самому испытать все «прелести» «быта» машинистов. Зима не за горами, электровозы имеются в любом депо.
Из Вашего ответа я невольно сделал вывод, что Вас вполне устраивает существующая «философия» построения государства и система управления толпой. Иначе как понимать Ваше негативное восприятия «плача Ярославны» и позитивное отношение к начальникам-самодурам?
Ну, а вести пустую словесную перепалку, которую Вы предлагает, не вижу смысла.

[Zevs]

Сообщение от Паваник

Из Вашего ответа я невольно сделал вывод, что Вас вполне устраивает существующая «философия» построения государства и система управления толпой. Иначе как понимать Ваше негативное восприятия «плача Ярославны» и позитивное отношение к начальникам-самодурам?

1) Ну для начала отмечу, что отношение к начальству я не выражал вообще. Тем более самодуром назвали его вы, а это не факт. Так что у вас буйная фантазия...

2) Данный «плача Ярославны» представляет абстрактное нытьё троля-всёпропальщика и отношение у меня к нему аналогичное.

3) Ему не нравится ВСЁ... даже что купили новое оборудование, но не ему лично... даже то что стоит оборудование для безопасности... при этом нет ни грамма конструктива, а одно нытьё что всё фигово и машинисты дохнут ну просто от всего на свете. А главную, то причину смертности работяг в 40 лет (что пить надо меньше) он указать по ходу забыл... в стране зарплаты 8-16т, а он ноет что его лишили премии от зарплаты в 45т за то что на него донесли его же коллеги о каком-то его нарушение... а может просто такого `работника` коллеги терпеть не могут?

Сообщение от Паваник

Ну, а вести пустую словесную перепалку, которую Вы предлагает, не вижу смысла.

А ведь аналогично... у вас одно нытьё и не грамма конструктива... смысл общения с вами крайне сомнителен.

[Optiman]

Zevs - ещё тот тро-ло-ло. Беседовать с ним не вижу смысла. Я в этом неоднократно убеждался.

Сообщение от Паваник

Да, надо бороться, но одного желания недостаточно. Необходимы знания, моральная и материальная поддержка Элита (ведущая часть толпы) обладает частью знаний, но она не отдаст людям беЗплатно, даже знания на уровне ПТУ, чтобы в случае смены места работы человек мог иметь запасную специальность, а в знании науки управления обществом эта элита сама не разбирается, не смотря на то, что держит у себя настольной книгой «Мёртую Воду».

Я кое-что сделал в этом плане. Вот тема про мои системы торговли на фондовом рынке: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=16614&page=5
Чтобы научиться торговать по системе РСТ надо около 200 трудочасов. Торговать может любой член семьи. И приумножать капиталы всех членов семьи на несколько процентов в месяц.
Да, это надо серьёзно потрудиться, многому научиться, но это реально и доступно.

Сообщение от Паваник

Почему принялись рьяно обвинять самих «машинистов», а не существующую систему управления и тем более начальников-самодуров или коммерсантов-рабовладельцев?

Понятно, что они (начальники-самодуры и коммерсанты-рабовладельцы) - козлы. Но дальше-то что? Как победить этих злыдней? Бороться надо, искать пути, что я и предлагал.

Сообщение от Паваник

Ну а самое главное, что останавливает людей от активных действий страх не за себя, а за свою семью, родственников. Кто их будет содержать, если «машинист» лишится средств существования? Люди не авантюристы, стремящиеся к власти и деньгам, а индивидумы, желающие жить и радоватьс этой жизни.

Во-во. А называется сие одним хорошим словом: мещанство.
Когда ради сытого сегодня-завтра пренебрегают стратегической выгодой и гробят своё будущее. Я понимаю, что почти все женщины - мещанки, думающие весьма приземлённо и пилят своих мужчин в этом направлении. Но на то они и мужчины, чтобы иметь своё мнение и быть главами семьи, вести свою семью туда, куда они хотят, а не быть подкаблучниками.

Сообщение от Паваник

Ваше разъяснение, как действовать по поводу кредитов до «машинистов» не дойдёт, так как они не блуждают по интернету, а работают по 165+50 часов в месяц. Банки же этого им не объяснят.

Ну это замкнутый круг: чрезмерно много работаем потому что забиты и ничего не знаем; забиты и ничего не знаем, потому что чрезмерно много работаем. Его надо разрывать.

Сообщение от Паваник

а для простого человека, который не может на него наплевать, так как с молоком матери, на генном уровне и на религиозном дурмане запрограммирован повиноваться, терпеть и надеяться.

Надо ломать программу. Выдавливать из себя раба.

[Паваник]

Optiman

"...Я кое-что сделал в этом плане. Вот тема про мои системы торговли на фондовом рынке: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=16614&page=5
Чтобы научиться торговать по системе РСТ надо около 200 трудочасов. Торговать может любой член семьи. И приумножать капиталы всех членов семьи на несколько процентов в месяц.
Да, это надо серьёзно потрудиться, многому научиться, но это реально и доступно..." (с)

Возможно, что Ваша система действительно реальна и доступна, но это капля в море. Речь идёт не о лично Вашем вкладе в развитие общества, а о том, что в системе управления не работает главное звено – элита, которую долг обязывает заниматься подобными вопросами и ответственности эти дармоеды не несут, но мания величия аж, зашкаливает. Люди у нас, конечно, самородки и прирождённые «левши», но для того, чтобы достич успехов им приходится с ноля своим умом, путём проб и ошибок создавать «велосипед».

"...Понятно, что они (начальники-самодуры и коммерсанты-рабовладельцы) - козлы. Но дальше-то что? Как победить этих злыдней? Бороться надо, искать пути, что я и предлагал..." (с)

Как победить этих злыдней? Очень просто. Показать каждому человеку истинного врага, человек должен бороться с причиной, а не с последствием. Начальники-самодуры и коммерсанты-рабовладельцы не сами появились. Из обычных, нормальных людей их создала Система, тем самым, разделив (разобщив) наше общество, превратив его в толпу. В толпе человек видит врагом того, кто толкнул локтем (не разбираясь умышленно или нет), но не тех, кто создал такие условия. Вот и уничтожаем друг друга, на радость тем, кому это выгодно. Ведь через какое-то время (за ненадобностью или по иным причинам) те самые «начальники-самодуры и коммерсанты-рабовладельцы» будут точно также «кинуты» и лишены привилегий и материальных благ. Вот и стоит задача перед элитой «открывать глаза и учить уму разуму» людей. А элита этим не занимается, так как она не настоящая, а бутафория.

"...Во-во. А называется сие одним хорошим словом: мещанство.
Когда ради сытого сегодня-завтра пренебрегают стратегической выгодой и гробят своё будущее. Я понимаю, что почти все женщины - мещанки, думающие весьма приземлённо и пилят своих мужчин в этом направлении. Но на то они и мужчины, чтобы иметь своё мнение и быть главами семьи, вести свою семью туда, куда они хотят, а не быть подкаблучниками..." (с)

В том, что люди мещане ничего предосудительного нет – это нормальный и желаемый для всех образ жизни. Просто нас за годы Советской власти так разогнали, что мы должны бороться, куда-то идти и т.п. Куда? Зачем? От кого или за кем? За кумиром к «светлому будущему»? А не от светлого ли будущего нас уводят, чтобы кто-то мог им воспользоваться без нас? А может мещанство и есть наше светлое будущее?

"...Ну это замкнутый круг: чрезмерно много работаем потому что забиты и ничего не знаем; забиты и ничего не знаем, потому что чрезмерно много работаем. Его надо разрывать..." (с)

Может замкнутый круг именно потому, что нас куда-то манят те, кто и сам не знает куда? Но ведь каждый человек способен мыслить, ели ему дать такую возможность, а не вести "...на бой кровавый, святой и правый..."

"..Надо ломать программу. Выдавливать из себя раба..." (с)

А чтобы «выдавливать из себя раба», нужно сначала понять, что « себе раб», но ведь мало кто считает себя именно рабом. Это схоже с тем, что пьяный или психобольной не соглашается, что он пьяный (психобольной).

[Optiman]

Надо помогать друг другу. Бескорыстная взаимопомощь, особенно в плане "поделиться полезным алгоритмом". Знаете дыру в законах, на которой можно заработать (не принеся при этом вреда простым людям и природе) - выкладывайте в сеть, рассказывайте всем.
Знаете хороший способ заработка, который вы лично проверили - выкладывайте.
Знаете как кинуть банки (обмануть ростовщика) - выкладывайте.
Знаете как кинуть жкх-ов (обмануть новых крепостников) - выкладывайте свой алгоритм.
Знаете как заработать на фондовом рынке - выкладывайте свой алгоритм.

Давайте делиться лично проверенными алгоритмами "как заработать" и "как не платить мытарям". И наша жизнь пойдёт в гору.

Насчёт мытарей небольшой ликбез: http://a-gou.livejournal.com/136471.html

[Zevs]

Сообщение от Паваник

Ответ Zevsу

Научитесь всё же внятно цитировать, а то в вашей мешанине фиг разберёшься...

Сообщение от Паваник

Моральной поддержки ждать человеку неоткуда, страна запрограммирована жить по навязанному в годы «перестройки» принципу- «это твои проблемы»

Ну как бы в этом то и проблема, что там толпа людей с одними и теми же проблемами друг другу говорит `это твои проблемы`... это же маразм...

Сообщение от Паваник

Почему принялись рьяно обвинять самих «машинистов», а не существующую систему управления и тем более начальников-самодуров или коммерсантов-рабовладельцев?

Всё просто - составитель письма уж ОЧЕНЬ перегнул палку разумности, а поддерживать абстрактный троллинг смысла не вижу.
То что проблемы есть вполне естественно, но автор письма их довёл до маразма.
Опять же что до ругани, то какой смысл тут ругать начальство, если виновато безволие подчинённых? Пар выпустить или как?

Сообщение от Паваник

Да потому, что сытый голодного не разумеет.

Конечно... как и трезвый не поймёт алкоголика...
Первый говорит `бросай пить`, а второй `пода-то на бутылочку, а то кушать нечего`...

А на счёт голодного при ЗП в 45т. вы явно перебарщиваете.

Сообщение от Паваник

О материальной поддержке и речи вести нет смысла.

Подайте жители глубинки с ЗП в 8-16т на молоко машинистам с ЗП 45т? Не не смеши

Сообщение от Паваник

Вы же видите, что «машинисты» и так борются, иначе не было бы такого письма.

а) это не машинисты, а абстрактный нытик-троль
б) не борются, а разводят всёпропальщические настроения

Или вы не способны проанализировать последствия ТАКОГО письма?

Сообщение от Паваник

Думаю, что если это письмо дошло до руководства автора, то он уже не работает и наверняка этим «плачем Ярославны» он сыскал УВАЖЕНИЕ среди работников РЖД.

Думаю он там и не работал...

А на счёт уважения, то за абстрактное нытьё обо всё можно сыскать разве что презрение...

Сообщение от Паваник

Вы же прекрасно знаете, что элита плюёт на закон, так как сама создаёт этот закон и не для себя, а для простого человека, который не может на него наплевать, так как с молоком матери, на генном уровне и на религиозном дурмане запрограммирован повиноваться, терпеть и надеяться.

Если У ВАС это `на генном уровне запрограммировано`, то почему вы обижаетесь когда вас называют быдлом? Это лишь констатация факта...
Если же нет, то зачем вы клевещите на других?

[Zevs]

Сообщение от Щетин ибн Едит

ничего люди САМИ не организовывали
профсоюзы - чистейший инструмент ГП

ГП может дать идею, но реализовывают всегда люди.
Что им мешает проявить волю и самим организоваться?
Или считаете, что правильнее будет безвольно ныть и жаловаться на барина и ГП?

Сообщение от Щетин ибн Едит

а люди в меру своего понимания отстаивали свои интересы, а в меру своего непонимания работали на интересы ГП

Видать мера понимания с того времени сильно упала...

[Щетин ибн Едит]

Сообщение от Zevs

ГП может дать идею, но реализовывают всегда люди.
Что им мешает проявить волю и самим организоваться?

отсутствие понимания происходящего
и вера в "Царя-батюшку"

Сообщение от Zevs

Видать мера понимания с того времени сильно упала...

мера упасть не может
а вот чувство меры может быть развито/неразвито
если речь идет о Чувстве меры, то да - пожалуй "упало"