Философия. Или "ошибки" в КОБ.

[Enemy of the People]

Фактически Вы постулируете следующее

Все, что может быть описано матаппаратом, имеет цель.

Весьма сомнительный тезис.

Что касается примера с вулканом (и ураганом) - какие у Вас основания утверждать, что Земля способна к целеполаганию?

вере тут делать нечего - это процесс познания! Вера пускай остается в церкви. Человек должен ЗНАТЬ, что бог существует - это крайне важно.

Категорически приветствую данное высказывание. Правда, общепринятая точка зрения состоит в том, что существование (а равно и несуществование) Бога недоказуемо. Но мы ж не догматики.

[Enemy of the People]

Для того, чтобы говорить о существовании схемы управления достаточно, как мне кажется, двух элементов: объекта управления и способного к целеполаганию субъекта. Цели могут быть неизвестны, равно как и управляющие воздействия.

Например: части противника маневрируют за линией фронта. О цели мы можем так и не догадаться, управляющих воздействий (фельдкурьеров с пакетами) мы можем и не видеть, зато существование способного к целеполаганию субъекта (полководца противника) сомнений не вызывает и поэтому мы называем движение войск управляемым.

В случае с вулканом и ураганом наделение Земли способностью к целеполаганию кажется мне весьма малоправдоподобной и крайне произвольной гипотезой. Она не может быть принята за истину без достаточно весомых аргументов.

[Evgeniy]

Правда, общепринятая точка зрения состоит в том, что существование (а равно и несуществование) Бога недоказуемо. Но мы ж не догматики

Уважаемый Enemy of the People просьба к вам -не говорите о БОГе ,а то все ваши размышления сведутся к спору что такое БОГ.
Под вашими размышлениями я подразумевал и Masilla, и Генн и других

[Enemy of the People]

Я не буду спорить, что такое Бог. Моя картина мира не включает ничего похожего. Если кому-то нужна подобная конструкция - пусть он ее и описывает как хочет. Зачем же спорить?

[Masilla]

Сообщение от Enemy of the People

Фактически Вы постулируете следующее
Все, что может быть описано матаппаратом, имеет цель.
Весьма сомнительный тезис.

Попробую на примере. Пусть Y=2*X.
Цель Y - получать значение вдвое большее, чем X.
Как в сказке, помните? А тебе вдвое больше (впрочем это уже рассказ Шекли).
Глупая цель, понимаю, но зато просто и доступно. Таким образом можно и любую дифференциальную систему уравнений разобрать. Я Вас постоянно подталкиваю к математике - заметили? Во первых с математикой трудно спорить, а во вторых эта наука всегда на шаг впереди других.

Сообщение от Enemy of the People

Что касается примера с вулканом (и ураганом) - какие у Вас основания утверждать, что Земля способна к целеполаганию?

Я не один раз упомянул об опосредованном управлении. Видимо недостаточно акцентировал внимание.
Я лично считаю Землю существом, имеющим интеллект, но это мое личное мнение и я не собираюсь его навязывать. В моем представлении Земля сама в состоянии поставить цель. В понимании человека, считающего Землю неодушевленным куском материи, цель ставится вышестоящим интеллектом. Земля в этом случае выступает в виде инструмента. Как компьютерная система управления производственным процессом и программист в моем примере выше. Помните?

Сообщение от Enemy of the People

Например: части противника маневрируют за линией фронта. О цели мы можем так и не догадаться, управляющих воздействий (фельдкурьеров с пакетами) мы можем и не видеть, зато существование способного к целеполаганию субъекта (полководца противника) сомнений не вызывает и поэтому мы называем движение войск управляемым.

Вы опять продемонстрировали ту же ошибку из за которой и не понимаете объяснений, изложенных в ДОТУ. Все просто - если мы что то не видим, то это не означает, что этого "что то" не существует. Вы же сами в своем примере упоминаете о цели и фельдкурьерах.
Кстати наличие полководца не предполагает автоматическое его приравнивание к субъекту управления. Он может отдать приказ о наступлении, основываясь на донесениях разведки, которой противник подкинул дезинформацию. Цель - привести войска в ловушку явно не его, а значит и управление осуществил не он, хотя управляющее воздействие было создано именно им.
Не все в реальности однозначно...

Сообщение от Evgeniy

Уважаемый Enemy of the People просьба к вам -не говорите о БОГе ,а то все ваши размышления сведутся к спору что такое БОГ.

Поддерживаю. Если заметили, то при обсуждении управления я намеренно перешел к терминам "ИНВОУ", "субъект управления", "объемлющий процесс" и им подобным.
Вообще слово "бог" несет столько паразитной информации, что в жизни пытаюсь отказаться от него совершенно, а применять слова "творец", "создатель" и подобные. Подзатаскали слово...

Enemy of the People, я думаю Вы дальше поняли о чем я хотел сказать касательно принципов управления. Мне немного оставалось.
Наличие закономерности в управляющих воздействиях дает основание полагать о цели. Закономерность всегда найдут математики. Какой раздел математики будет изпользоваться зависит от конкретной ситуации. Для простоты понимания условно разобью математику на 2 раздела - математика, работающая с конкретными величинами (диф счисление, интегральное, матричное итд) и математика, работающая со статистикой (теория вероятности).
Итак - есть объект, среда, управляющее воздействие, цель. Остается субъект.
Вот здесь остановлюсь. Я писал, что есть объемлющие процессы управления. И что всегда имеется интеллект в вышестоящем процессе управления, задающий цель вложенному, в котором субъект управления не имеет интеллекта. Если идти последовательно по степеням некоего n, то обязательно придешь к символу безконечности. Это и будет ИНВОУ. Иерархически Наивысшее Объемлющее Управление. Не бог! Я не собирался доказывать его существование! Только то, что все процессы управляемы. К сожалению я еще не дошел до логической цепочки доказательств. Хотя я уже не верю в бога - я знаю, что он существует. Только вот как собака - понимаю а сказать не могу

Около 4 лет назад я смотрел лекции Петрова и какие то его слова (уже неважно какие - это было связано со многими причинами) просто потрясли меня - я увидел четкую логическую цепочку. Мне все стало настолько очевидно. Как 2*2=4
Вы смогли бы объяснить другому почему 2*2=4?
Проблема... То, что очевидно одному человеку кажется чушью другому. А слов не хватает...

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Попробую на примере. Пусть Y=2*X.
Цель Y - получать значение вдвое большее, чем X.
Как в сказке, помните? А тебе вдвое больше (впрочем это уже рассказ Шекли).
Глупая цель, понимаю, но зато просто и доступно. Таким образом можно и любую дифференциальную систему уравнений разобрать. Я Вас постоянно подталкиваю к математике - заметили? Во первых с математикой трудно спорить, а во вторых эта наука всегда на шаг впереди других.

Не понял Вашего ответа. Было бы неплохо, если бы Вы обосновали свой тезис (или отазались от него). PS. Я математик-прикладник по специальности, можете не стесняться в средствах.

Еще раз: Вы постулируете:

Все что можно описать матаппаратом управляемо.

Этот тезис весьма сомнителен и требует обоснования. Вы с Вашим примером Y=2*X, насколько я понял, иллюстрируете нечто иное: все, что управляемо, можно писать матаппаратом. С этим я готов согласиться, но это совсем другой тезис.

Для непрофессионалов: "всякая селедка есть рыба" - это один тезис (верный), а "всякая рыба есть селедка" - другой (неверный). В логике от перестановки мест результат зависит очень сильно.

Сообщение от Masilla

Я лично считаю Землю существом, имеющим интеллект, но это мое личное мнение и я не собираюсь его навязывать. В моем представлении Земля сама в состоянии поставить цель. В понимании человека, считающего Землю неодушевленным куском материи, цель ставится вышестоящим интеллектом.

А существование вышестоящего интеллекта откуда следует?

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Вы опять продемонстрировали ту же ошибку из за которой и не понимаете объяснений, изложенных в ДОТУ. Все просто - если мы что то не видим, то это не означает, что этого "что то" не существует. Вы же сами в своем примере упоминаете о цели и фельдкурьерах.

А я и не говорил, что их "не существует". Читайте, пожалуйста, внимательнее. Я говорил всего лишь, что для того, чтобы процесс признать управляемым можно и не указывать ни цель управления, ни управляющих воздействий. А вот указать на способный к целеполаганию субъект - необходимо (не голословно, естественно).

Сообщение от Masilla

Кстати наличие полководца не предполагает автоматическое его приравнивание к субъекту управления. Он может отдать приказ о наступлении, основываясь на донесениях разведки, которой противник подкинул дезинформацию. Цель - привести войска в ловушку явно не его, а значит и управление осуществил не он, хотя управляющее воздействие было создано именно им.

Зачем все так усложнять? Конечно, полководец в Вашем примере имел собственную цель - выйти на некий рубеж (например). А то, что вместо этого он утопил армию в болоте - это другой вопрос. Но субъектом управления был именно он. Это (неудачное управление) могло произойти по многим причинам (например, из-за неквалифицированного планирования), в том числе и из-за подброшенной дезы. В этом случае те, кто подбрасывали дезу, управляли полководцем - это да. Им вообще много кто мог управлять, его генштаб в первую очередь.

Вот простой пример. Водитель управляет автомобилем, с этим согласны все. Однако, водителем управляет его начальник, начальником - еще один начальник и т.д. Говорить, что автомобилем на дороге управляет генеральный директор компании (допустим, выше мы не пошли) - верный способ запутать дело.

[Masilla]

Enemy of the People, про полководца я специально все усложнил. Чтобы показать сложность выявления вложенных контуров управления. А ошибкой назвал Ваше предложение о необходимости в процессе управления объекта и субъекта (с целью).
Управляющее воздействие нельзя отбрасывать! Как же тогда осуществляется управление? Посредством чего?
А цель - вещь, без которой нет управления в принципе. Те процессы которые на первый взгляд не управляются никем ни с какой целью, на второй взгляд (применив теорию вероятности) оказываются предсказуемыми, т.е. произходящие со своей закономерностью.
Вы сделали обобщение на основе моих слов "Все что можно описать матаппаратом управляемо."
В принципе неплохо, но акцент смещен... Я пытаюсь сказать, что все управляемо и все описывается математикой. Просто мы еще не все знаем и не все можем. Это - следствие нашей ограниченности, а не отсутствия чего то, что мы не понимаем.

Попробую поподробнее про y=2*x
Пусть Y - нечто имеющее какую то характеристику. Эта характеристика зависит от другого нечто. Так вот если кто то третий (Z) желает, чтобы эта характеристика поддерживалась по приведенной формуле, то он будет отслеживать и корректировать ее.
Если же характеристика изменяется то по одной формуле, то по другой - это значит, что надо искать другую закономерность! Закономерность смены функций! И это будет значить, что мы имеем вложенные процессы управления.
Все можно описать матаппаратом! Не всегда есть такая возможность - это да, согласен.
Не читали "Основание" Азимова? Как там интересно он придумал про психоисторию. Хотя следовало бы назвать как нибудь вроде социоматематики или подобно. И вряд ли придумал - учитывая его произхождение вполне возможно, что некоторую информацию он имел и переработал...
А вообще позвольте дать совет - больше читайте, получайте информацию. Картинка рано или поздно сложится! Я в который раз перечитывал статьи Петрова, ВП, других аналитиков по экономике и ничего не понимал. Недавно видимо набрал критическую массу - как прорвало. Теперь все стало ясно и понятно. А вот объяснить в чем была загвоздка вряд ли смогу... Как говорил В.И. Ленин: "Учиться, учиться и учиться!" Тут он был прав абсолютно...

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Наличие закономерности в управляющих воздействиях дает основание полагать о цели.

Крайне сомнительное утверждение. Познаваемость и управляемость - совсем не одно и то же.

Сообщение от Masilla

Для простоты понимания условно разобью математику на 2 раздела - математика, работающая с конкретными величинами (диф счисление, интегральное, матричное итд) и математика, работающая со статистикой (теория вероятности).

Еще математика занимается всякими абстракциями кроме чисел - множествами, группами, алгоритмами, теориями и т.д. Это 95% современной математики. Но это, так, к слову.

Сообщение от Masilla

Я писал, что есть объемлющие процессы управления. И что всегда имеется интеллект в вышестоящем процессе управления, задающий цель вложенному, в котором субъект управления не имеет интеллекта.

Всегда? Это крайне сомнительно и требует доказательств. Если Вы в это просто верите - так и скажите. Верить - кто запретит? Но Вы-то чего-то доказывать собирались...

Сообщение от Masilla

Вы смогли бы объяснить другому почему 2*2=4?

Конечно. Это совсем не сложно. Погуглите "аксиомы Пеано".

Сообщение от Masilla

Проблема... То, что очевидно одному человеку кажется чушью другому. А слов не хватает...

Я стараюсь Вас понять.

[Masilla]

Сообщение от Enemy of the People

Конечно. Это совсем не сложно. Погуглите "аксиомы Пеано".

Я о том, что когда давно узнал нечто, ставшее теперь очевидным, то вспомнить ход тогдашних размышлений достаточно трудно.

Сообщение от Enemy of the People

Крайне сомнительное утверждение. Познаваемость и управляемость - совсем не одно и то же.

Да, но разве закономерность не позволяет предсказывать поведение описываемого процесса/системы? Наличие возможности прогнозирования выходного значения управляемого процесса не говорит о целенаправленном протекании такого процесса?
Да, мы много не знаем. Нам не понять (даже не представить) цели некоторых процессов. Кстати можно не упоминать бога совершенно (что я чаще всего и делаю - пусть люди сами пытаются думать) - природа, вселенная, законы мироздания. Можно называть это так, как больше нравится.

Сообщение от Enemy of the People

Всегда? Это крайне сомнительно и требует доказательств. Если Вы в это просто верите - так и скажите. Верить - кто запретит? Но Вы-то чего-то доказывать собирались...

Вот это я доказывать не буду - у меня просто не получится сделать это так лаконично и эффективно, как это сделано Петровым. Тут отошлю к "Тайнам управления человечеством", том 1. Уж извините - мое слабое место. Я видел доказательство, но повторить, пожалуй, не смогу. Делать же это кое как не буду. Могу только сказать, что там все было основано на творческих возможностях интеллекта.

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Наличие возможности прогнозирования выходного значения управляемого процесса не говорит о целенаправленном протекании такого процесса?

Опять Вы доказываете, что все управляемые процессы управляемы. Как из наличия возможности прогнозирования выходного значения следует целенаправленное протекание?

[Masilla]

Сообщение от Enemy of the People

Как из наличия возможности прогнозирования выходного значения следует целенаправленное протекание?

Закономерность иногда возникает сама собой, а иногда по чьему то умыслу? Как тогда различить этот момент?

Сообщение от Enemy of the People

Вынужден констатировать: отстоять один из основных постулатов КОБ Вы не смогли. Да это и невозможно, если опираться на логику, а не на демагогические трюки.

Я не стал доказывать всего один момент. Потому, что не силен в этом, но есть вполне логичное доказательство. Не цитировать же мне главу из книги Петрова? Я просто сообщил где это можно прочитать.

Сообщение от Enemy of the People

Все на свете не просто так, а кем-то подстроено

Сообщение от Генн

Все на свете не просто так, а кем-то построено.

Ну раз упражняемся в четкости и лаконичности, то вот и моя версия:
Все мироздание создано определенным образом иерархически высшим интеллектом.

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Я не стал доказывать всего один момент. Потому, что не силен в этом, но есть вполне логичное доказательство. Не цитировать же мне главу из книги Петрова? Я просто сообщил где это можно прочитать.

Если Вы не можете изложить хотя бы логическую структуру доказательства - значит Вы его не знаете. У Петрова тоже ничего не доказано.

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Закономерность иногда возникает сама собой, а иногда по чьему то умыслу? Как тогда различить этот момент?

Надо попытаться разыскать того, кто создал закономерность. Пока не разыщем - приходится считать, что "сами собой", дабы не усложнять картину излишними фистончиками, от которых ничего не зависит.

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Вот это я доказывать не буду - у меня просто не получится сделать это так лаконично и эффективно, как это сделано Петровым.

Вынужден констатировать: отстоять один из основных постулатов КОБ Вы не смогли. Да это и невозможно, если опираться на логику, а не на демагогические трюки.

На самом деле основной постулат КОБ звучит так:

Все на свете не просто так, а кем-то подстроено

но если его так изложить, то просто пошлют за доктором. Поэтому на многих страницах наводится наукообразие, призванное заменить отсутствующие аргументы. Вот и все.

Желаю Вам еще раз придирчиво проанализировать логическую структуру Ваших доводов. У Вас с Вашим образованием и логической культурой еще есть шанс приити к верным выводам в отличие от многих здесь присутствующих, вполне уже безнадежных.

[Генн]

Сообщение от Enemy of the People

На самом деле основной постулат КОБ звучит так:
Все на свете не просто так, а кем-то подстроено

Что вы подразумеваете под "не просто так" и "подстроено"?

[Генн]

А я бы сказал, что Все на свете не просто так, а кем-то построено. То есть, всё появляется с помощью построения. Или после строения (соединения трёх составляющих). А подножки, подложки и прочие подлости делаются после совершения сурьёзных ошибок.

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Что вы подразумеваете под "не просто так" и "подстроено"?

"Не просто так" - это и значит, что не "само по себе", а кем-то "поДстроено". В тяжелых случаях тезис о всеобщей управляемости представляет собой классическую форму мании преследования. В более легких - порождает теории, известные в отечественной литературе под общим названием "жидо-масонский заговор". Одной из таких теорий является КОБ.