Философия. Или "ошибки" в КОБ.

[Генн]

Сообщение от Enemy of the People

А Вы попробуйте дать ответ - опишите алгоритм различения управляемого процесса от неуправляемого.

Если субъект испробовал все свои инструменты воздействия на процесс, а процесс не меняет свою алгоритмику, то этот субъект может считать, что процесс неуправляем. Это для одного субъекта. Но дело в том, что субъектов во Вселенной много, они разные, у них разные инструменты и самый главный субъект - ИНВОУ.

[Masilla]

Сообщение от Генн

Если субъект испробовал все свои инструменты воздействия на процесс, а процесс не меняет свою алгоритмику, то этот субъект может считать, что процесс неуправляем. Это для одного субъекта. Но дело в том, что субъектов во Вселенной много, они разные, у них разные инструменты и самый главный субъект - ИНВОУ.

Думаю что слишком рано переходить к субъектам - еще не разобрали схему управления.

Сообщение от Enemy of the People

Чтобы доказать эту мысль, следует сначала определить слово "управляемый", иначе неизвестно что именно Вы будете доказывать. Определение - это рецепт отличить определяемое от всего остального. Но, впрочем, для начала определите хоть как-нибудь.

Ну уж нет. Сначала схема. А то колеса вперед телеги покатятся.
Итак в простейшем приближенном виде в процессе управления (определение процесса мы уже дали, а вот к определению управления подходим как раз через схему и участников схемы)
имеется:
- объект управления (материальный объект, процесс материальный, процесс информационный итд). Иначе - то чем управляют.
- выходное значение (то самое изменение параметров объекта о котором говорили или любое другое изменение которое и является целью процесса управления)
- субъект управления (нечто, задающее управляющее воздействие или иначе прилагающее какие либо силы для изменения управляемых параметров объекта)
- управляющее воздействие (разного рода силы, направленные на изменение параметров объекта в соответствии с вектором цели)
- среда ( окружение участников процесса управления в той или иной мере, оказывающее влияние на процесс управления)

Напоминаю, что схема простейшая - изключены разного рода обратные связи, предикторы/корректоры. Все это улучшает качество процесса управления, но само управление от этого не изчезает и не появляется. Поэтому нам это будет только мешать (усложнять разсмотрение)

[Enemy of the People]

Отлично!

Итак, схема управления включает в себя объект управления, субъект управления, цель управления, управляющие воздействия и среду. Я бы как-то объединил субъект и цель, это не вполне независимые сущности (в самом деле, если нет субъекта, то нет и цели, а субъект должен обладать способностью ставить цель) но, пока, Бог с ними.

Если какой-либо процесс входит в какую-либо схему управления в качестве объекта управления, он является управляемым.

Чтобы объявить какой-либо процесс управляемым, требуется доказать существование остальных элементов схемы управления: субъекта управления, цели управления и управляющих воздействий.

Существование среды можно не доказывать - она всегда есть.

С замиранием сердца жду, как Вы будете доказывать, что всякий процесс является управляемым. Для извергающегося вулкана (а это, несомненно, процесс) я никак не могу найти ни субъекта управления, ни цели, ни управляющих воздействий. Для горящей звезды (один из самых популярных процессов во Вселенной) тоже.

[Enemy of the People]

Вот хороший пример того, как процесс может быть управляемым а может быть и неуправляемым. Сто лет назад все тропические ураганы были неуправлямыми. Сегодня можно заподозрить, что некоторые тропические ураганы управляемы, то есть можно построить гипотезы и относительно субъектов, и относительно их целей и, главное, относительно управляющих воздействий. Я лично в это не верю, но подозревать - можно. В США, где тропические ураганы приносят ежегодно столько бед, существует куча конспирологических теорий насчет того что некие нехорошие люди (например, военные, как вариант - русские военные) с целью разработки климатического оружия воздействуют на процесс формирования тропических ураганов с помощью разнообразных технических средств (начиная от воздействия на атмосферу мощными СВЧ излучениями и кончая рассеиванием в атмосфере всяких химикатов).

Нет никаких сомнений в том, что могущество человека будет возрастать и, рано или поздно, все климатические процессы станут в принципе управляемыми. Разрушительные ураганы, засухи, наводнения и тому подобные напасти навеки уйдут в прошлое, как ушли в прошлое эпидемии и многомиллионные голодовки.

[Masilla]

Сообщение от Enemy of the People

Вот хороший пример того, как процесс может быть управляемым а может быть и неуправляемым. Сто лет назад все тропические ураганы были неуправлямыми. Сегодня можно заподозрить, что некоторые тропические ураганы управляемы, то есть можно построить гипотезы и относительно субъектов, и относительно их целей и, главное, относительно управляющих воздействий. Я лично в это не верю, но подозревать - можно. В США, где тропические ураганы приносят ежегодно столько бед, существует куча конспирологических теорий насчет того что некие нехорошие люди (например, военные, как вариант - русские военные) с целью разработки климатического оружия воздействуют на процесс формирования тропических ураганов с помощью разнообразных технических средств (начиная от воздействия на атмосферу мощными СВЧ излучениями и кончая рассеиванием в атмосфере всяких химикатов).

Нет никаких сомнений в том, что могущество человека будет возрастать и, рано или поздно, все климатические процессы станут в принципе управляемыми. Разрушительные ураганы, засухи, наводнения и тому подобные напасти навеки уйдут в прошлое, как ушли в прошлое эпидемии и многомиллионные голодовки.

Пока писал ответ Вы опередили
Ваша ошибка с ураганами в определении контуров управления.
Т.е. в одном случае - это человек итд. В другом - планета Земля. Это со временем появился вложенный контур управления ураганом. Вышестоящий контур никуда не делся. Помню как в школе учили - мол древние первобытные люди по темности своей считали, что это делает тот или иной бог
А ведь в этом была и своя правда - наши предки просто давали имя субъекту управления...

[Masilla]

Сообщение от Enemy of the People

Итак, схема управления включает в себя объект управления, субъект управления, цель управления, управляющие воздействия и среду. Я бы как-то объединил субъект и цель, это не вполне независимые сущности (в самом деле, если нет субъекта, то нет и цели, а субъект должен обладать способностью ставить цель) но, пока, Бог с ними.

Один и тот же субъект может ставить разные цели. Одна и та же цель может преследоваться разными субъектами. Но в целом для упрощения можно считать (только для упрощения и применительно к отдельным конкретным случаям), что они объеденены в один субъект, имеющий цель

Сообщение от Enemy of the People

Если какой-либо процесс входит в какую-либо схему управления в качестве объекта управления, он является управляемым.

Чтобы объявить какой-либо процесс управляемым, требуется доказать существование остальных элементов схемы управления: субъекта управления, цели управления и управляющих воздействий.
Существование среды можно не доказывать - она всегда есть.

Именно.

Сообщение от Enemy of the People

С замиранием сердца жду, как Вы будете доказывать, что всякий процесс является управляемым. Для извергающегося вулкана (а это, несомненно, процесс) я никак не могу найти ни субъекта управления, ни цели, ни управляющих воздействий. Для горящей звезды (один из самых популярных процессов во Вселенной) тоже.

Проще всего с субъектом управления. Субъект не обязательно должен быть человеком. Также необязательно ему иметь интеллект. Пример - компьютерная система регулирования какого либо производственного процесса. Естественно программист по отношению к этой системе будет субъектом управления, но это будет уже объемлющий процесс. Надо эти моменты четко разграничивать.
Управляющие воздействия всегда формируются на основе целей. Если воздействие не соответствует цели, то оно относится к другому контуру управления. Цель всегда устанавливается субъектом управления (может и опосредованно, как в приведенном выше примере с программистом и компьютером - через вложенные контуры управления).
Надеюсь тут особых возражений не будет? Самая интересная часть кроется в доказательстве существования цели и сформированного, на ее основании, воздействия.
Добавлю, что интеллект в конечном счете всегда стоит выше по иерархии вложенных контуров управления.
Итак перейду к конкретному примеру - вулкан (со звездой в общем то то же самое)
Мы имеем объект (вулкан), среду (всегда есть). Надо найти цели, воздействия и субъект.
В данной ситуации сложнее всего с целью - в конечном счете мы ее толком то и не знаем (как и со звездой). Субъект и воздействие - сама Земля. В школе по географии помнится проходили что то про движение материковых щитов, изменение напряженностей земной коры итд. Что это как не управляющее воздействие?
Если не будет достаточного количества магмы в земной коре, то она и не потечет наружу. Причем параметры истечения напрямую зависят от давления. Есть еще куча всего, но я не геолог и поэтому не буду говорить о том чего не знаю.
Итак мы имеем управляющее воздействие в виде давления газов и разплавленной магмы.
С субъектом примерно тоже ясно - это сама планета Земля (хотя в некоторых случаях может и человек. По крайней мере землетрясения мы уже умеем провоцировать. Это я на писал для того, чтобы показать, что с определением субъекта следует быть внимательным - крайне неоднозначно тут все).
Теперь цель. Наличие цели предполагает целенаправленность применения управляющих воздействий. В случае отсутствия (на первый взгляд) целенаправленности следует поискать ошибку в определении целей.
Целенаправленность (любая) может быть смоделирована с помощью матаппарата. Иначе говоря (с целью упрощения понимания - не более) - должна иметься функция/система уравнений, описывающая управляющее воздействие. Наличие функции говорит о наличии цели. Наличие цели в свою очередь говорит о субъекте.
С другой стороны некий субъект сам или опосредованно через вложенный процесс управления реализует собственные цели управления по отношению к объекту посредством определенных (целью управления) управляющих воздействий.
Теперь самое малопонятное - наличие целенаправленности. В самом деле - тяжелее всего понять и принять наличие цели в извержении вулкана (горении солнца).
Я не специалист, но предполагаю, что процессы извержений вулканов описываются математическими формулами. Предполагаю на осовании того, что геологи что то там предсказывают. В отношении звезд знаю точно, что матаппарат существует.
Предложу сам для рассмотрения более сложный процесс (с этой точки зрения) - процесс подбрасывания монет. Пусть некто кидает монету и считает сколько раз она выпадет орлом или решкой!
Вот воистину тяжелая задача для того чтобы выделить субъект, воздействие, цель и даже среду!
Не буду долго разглагольствовать, а скажу лишь, что процесс выпадения одной либо другой стороны монеты описывается средствами теории вероятностей. В нашем случае распределение носит название нормального и описывается формулой Гаусса.
Т.е. существует закономерность, преследующая какую то цель (какую именно я не знаю и вряд ли кто либо знает вообще). Некий субъект преследует эту цель (лично или опосредованно - тоже тяжело выделить).
Через эту опосредованность мы в конце концов придем к ИНВОУ. В математике это выражается как некое M в степени n - где n равно безконечности.

Что то я много всего написал. Думаю пора остановиться - уже должно возникнуть много вопросов. Задавайте . Дальше видно будет, на чем стоит заострить внимание.
Добавлю лишь, что на начальном этапе не стоит везде искать вмешательство ИНВОУ (как в случае с вулканом и звездами). Во первых наша мера понимания не настолько высока - мы не знаем множества фактов, необходимых для точного заключения.
Во вторых - помните об опосредованных способах управления.
Ну и в третьих - попробуйте начать все же с более понятных систем. Мне, после первого знакомства с КОБой потребовалось 4 года, чтобы понять и принять то, что я сечас пытаюсь Вам передать. Это действительно непросто и вере тут делать нечего - это процесс познания! Вера пускай остается в церкви. Человек должен ЗНАТЬ, что бог существует - это крайне важно.

[Enemy of the People]

Фактически Вы постулируете следующее

Все, что может быть описано матаппаратом, имеет цель.

Весьма сомнительный тезис.

Что касается примера с вулканом (и ураганом) - какие у Вас основания утверждать, что Земля способна к целеполаганию?

вере тут делать нечего - это процесс познания! Вера пускай остается в церкви. Человек должен ЗНАТЬ, что бог существует - это крайне важно.

Категорически приветствую данное высказывание. Правда, общепринятая точка зрения состоит в том, что существование (а равно и несуществование) Бога недоказуемо. Но мы ж не догматики.

[Enemy of the People]

Для того, чтобы говорить о существовании схемы управления достаточно, как мне кажется, двух элементов: объекта управления и способного к целеполаганию субъекта. Цели могут быть неизвестны, равно как и управляющие воздействия.

Например: части противника маневрируют за линией фронта. О цели мы можем так и не догадаться, управляющих воздействий (фельдкурьеров с пакетами) мы можем и не видеть, зато существование способного к целеполаганию субъекта (полководца противника) сомнений не вызывает и поэтому мы называем движение войск управляемым.

В случае с вулканом и ураганом наделение Земли способностью к целеполаганию кажется мне весьма малоправдоподобной и крайне произвольной гипотезой. Она не может быть принята за истину без достаточно весомых аргументов.

[Evgeniy]

Правда, общепринятая точка зрения состоит в том, что существование (а равно и несуществование) Бога недоказуемо. Но мы ж не догматики

Уважаемый Enemy of the People просьба к вам -не говорите о БОГе ,а то все ваши размышления сведутся к спору что такое БОГ.
Под вашими размышлениями я подразумевал и Masilla, и Генн и других

[Enemy of the People]

Я не буду спорить, что такое Бог. Моя картина мира не включает ничего похожего. Если кому-то нужна подобная конструкция - пусть он ее и описывает как хочет. Зачем же спорить?

[Masilla]

Сообщение от Enemy of the People

Фактически Вы постулируете следующее
Все, что может быть описано матаппаратом, имеет цель.
Весьма сомнительный тезис.

Попробую на примере. Пусть Y=2*X.
Цель Y - получать значение вдвое большее, чем X.
Как в сказке, помните? А тебе вдвое больше (впрочем это уже рассказ Шекли).
Глупая цель, понимаю, но зато просто и доступно. Таким образом можно и любую дифференциальную систему уравнений разобрать. Я Вас постоянно подталкиваю к математике - заметили? Во первых с математикой трудно спорить, а во вторых эта наука всегда на шаг впереди других.

Сообщение от Enemy of the People

Что касается примера с вулканом (и ураганом) - какие у Вас основания утверждать, что Земля способна к целеполаганию?

Я не один раз упомянул об опосредованном управлении. Видимо недостаточно акцентировал внимание.
Я лично считаю Землю существом, имеющим интеллект, но это мое личное мнение и я не собираюсь его навязывать. В моем представлении Земля сама в состоянии поставить цель. В понимании человека, считающего Землю неодушевленным куском материи, цель ставится вышестоящим интеллектом. Земля в этом случае выступает в виде инструмента. Как компьютерная система управления производственным процессом и программист в моем примере выше. Помните?

Сообщение от Enemy of the People

Например: части противника маневрируют за линией фронта. О цели мы можем так и не догадаться, управляющих воздействий (фельдкурьеров с пакетами) мы можем и не видеть, зато существование способного к целеполаганию субъекта (полководца противника) сомнений не вызывает и поэтому мы называем движение войск управляемым.

Вы опять продемонстрировали ту же ошибку из за которой и не понимаете объяснений, изложенных в ДОТУ. Все просто - если мы что то не видим, то это не означает, что этого "что то" не существует. Вы же сами в своем примере упоминаете о цели и фельдкурьерах.
Кстати наличие полководца не предполагает автоматическое его приравнивание к субъекту управления. Он может отдать приказ о наступлении, основываясь на донесениях разведки, которой противник подкинул дезинформацию. Цель - привести войска в ловушку явно не его, а значит и управление осуществил не он, хотя управляющее воздействие было создано именно им.
Не все в реальности однозначно...

Сообщение от Evgeniy

Уважаемый Enemy of the People просьба к вам -не говорите о БОГе ,а то все ваши размышления сведутся к спору что такое БОГ.

Поддерживаю. Если заметили, то при обсуждении управления я намеренно перешел к терминам "ИНВОУ", "субъект управления", "объемлющий процесс" и им подобным.
Вообще слово "бог" несет столько паразитной информации, что в жизни пытаюсь отказаться от него совершенно, а применять слова "творец", "создатель" и подобные. Подзатаскали слово...

Enemy of the People, я думаю Вы дальше поняли о чем я хотел сказать касательно принципов управления. Мне немного оставалось.
Наличие закономерности в управляющих воздействиях дает основание полагать о цели. Закономерность всегда найдут математики. Какой раздел математики будет изпользоваться зависит от конкретной ситуации. Для простоты понимания условно разобью математику на 2 раздела - математика, работающая с конкретными величинами (диф счисление, интегральное, матричное итд) и математика, работающая со статистикой (теория вероятности).
Итак - есть объект, среда, управляющее воздействие, цель. Остается субъект.
Вот здесь остановлюсь. Я писал, что есть объемлющие процессы управления. И что всегда имеется интеллект в вышестоящем процессе управления, задающий цель вложенному, в котором субъект управления не имеет интеллекта. Если идти последовательно по степеням некоего n, то обязательно придешь к символу безконечности. Это и будет ИНВОУ. Иерархически Наивысшее Объемлющее Управление. Не бог! Я не собирался доказывать его существование! Только то, что все процессы управляемы. К сожалению я еще не дошел до логической цепочки доказательств. Хотя я уже не верю в бога - я знаю, что он существует. Только вот как собака - понимаю а сказать не могу

Около 4 лет назад я смотрел лекции Петрова и какие то его слова (уже неважно какие - это было связано со многими причинами) просто потрясли меня - я увидел четкую логическую цепочку. Мне все стало настолько очевидно. Как 2*2=4
Вы смогли бы объяснить другому почему 2*2=4?
Проблема... То, что очевидно одному человеку кажется чушью другому. А слов не хватает...

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Попробую на примере. Пусть Y=2*X.
Цель Y - получать значение вдвое большее, чем X.
Как в сказке, помните? А тебе вдвое больше (впрочем это уже рассказ Шекли).
Глупая цель, понимаю, но зато просто и доступно. Таким образом можно и любую дифференциальную систему уравнений разобрать. Я Вас постоянно подталкиваю к математике - заметили? Во первых с математикой трудно спорить, а во вторых эта наука всегда на шаг впереди других.

Не понял Вашего ответа. Было бы неплохо, если бы Вы обосновали свой тезис (или отазались от него). PS. Я математик-прикладник по специальности, можете не стесняться в средствах.

Еще раз: Вы постулируете:

Все что можно описать матаппаратом управляемо.

Этот тезис весьма сомнителен и требует обоснования. Вы с Вашим примером Y=2*X, насколько я понял, иллюстрируете нечто иное: все, что управляемо, можно писать матаппаратом. С этим я готов согласиться, но это совсем другой тезис.

Для непрофессионалов: "всякая селедка есть рыба" - это один тезис (верный), а "всякая рыба есть селедка" - другой (неверный). В логике от перестановки мест результат зависит очень сильно.

Сообщение от Masilla

Я лично считаю Землю существом, имеющим интеллект, но это мое личное мнение и я не собираюсь его навязывать. В моем представлении Земля сама в состоянии поставить цель. В понимании человека, считающего Землю неодушевленным куском материи, цель ставится вышестоящим интеллектом.

А существование вышестоящего интеллекта откуда следует?

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Вы опять продемонстрировали ту же ошибку из за которой и не понимаете объяснений, изложенных в ДОТУ. Все просто - если мы что то не видим, то это не означает, что этого "что то" не существует. Вы же сами в своем примере упоминаете о цели и фельдкурьерах.

А я и не говорил, что их "не существует". Читайте, пожалуйста, внимательнее. Я говорил всего лишь, что для того, чтобы процесс признать управляемым можно и не указывать ни цель управления, ни управляющих воздействий. А вот указать на способный к целеполаганию субъект - необходимо (не голословно, естественно).

Сообщение от Masilla

Кстати наличие полководца не предполагает автоматическое его приравнивание к субъекту управления. Он может отдать приказ о наступлении, основываясь на донесениях разведки, которой противник подкинул дезинформацию. Цель - привести войска в ловушку явно не его, а значит и управление осуществил не он, хотя управляющее воздействие было создано именно им.

Зачем все так усложнять? Конечно, полководец в Вашем примере имел собственную цель - выйти на некий рубеж (например). А то, что вместо этого он утопил армию в болоте - это другой вопрос. Но субъектом управления был именно он. Это (неудачное управление) могло произойти по многим причинам (например, из-за неквалифицированного планирования), в том числе и из-за подброшенной дезы. В этом случае те, кто подбрасывали дезу, управляли полководцем - это да. Им вообще много кто мог управлять, его генштаб в первую очередь.

Вот простой пример. Водитель управляет автомобилем, с этим согласны все. Однако, водителем управляет его начальник, начальником - еще один начальник и т.д. Говорить, что автомобилем на дороге управляет генеральный директор компании (допустим, выше мы не пошли) - верный способ запутать дело.

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Наличие закономерности в управляющих воздействиях дает основание полагать о цели.

Крайне сомнительное утверждение. Познаваемость и управляемость - совсем не одно и то же.

Сообщение от Masilla

Для простоты понимания условно разобью математику на 2 раздела - математика, работающая с конкретными величинами (диф счисление, интегральное, матричное итд) и математика, работающая со статистикой (теория вероятности).

Еще математика занимается всякими абстракциями кроме чисел - множествами, группами, алгоритмами, теориями и т.д. Это 95% современной математики. Но это, так, к слову.

Сообщение от Masilla

Я писал, что есть объемлющие процессы управления. И что всегда имеется интеллект в вышестоящем процессе управления, задающий цель вложенному, в котором субъект управления не имеет интеллекта.

Всегда? Это крайне сомнительно и требует доказательств. Если Вы в это просто верите - так и скажите. Верить - кто запретит? Но Вы-то чего-то доказывать собирались...

Сообщение от Masilla

Вы смогли бы объяснить другому почему 2*2=4?

Конечно. Это совсем не сложно. Погуглите "аксиомы Пеано".

Сообщение от Masilla

Проблема... То, что очевидно одному человеку кажется чушью другому. А слов не хватает...

Я стараюсь Вас понять.

[mahina]

Сообщение от Masilla

- объект управления (материальный объект, процесс материальный, процесс информационный итд). Иначе - то чем управляют.
- выходное значение (то самое изменение параметров объекта о котором говорили или любое другое изменение которое и является целью процесса управления)
- субъект управления (нечто, задающее управляющее воздействие или иначе прилагающее какие либо силы для изменения управляемых параметров объекта)
- управляющее воздействие (разного рода силы, направленные на изменение параметров объекта в соответствии с вектором цели)
- среда ( окружение участников процесса управления в той или иной мере, оказывающее влияние на процесс управления)

всетаки среда это тоже самое что и объект управления,
а цель - это придумка человека, что там якобы цель какая-то существует, и применяется исключительно в социальной среде того самого человека.
посему можите не искать цель в извержении вулкана , ее там нет.
ну а дальше, вроде мыслите, и это хорошо...

Сообщение от Enemy of the People

Хорошо, давайте так: почти все процессы во Вселенной либо управляются только Богом, либо не управляются никем.

нет, давайте так:
все процессы во Вселенной управляемы

[mahina]

Сообщение от mahina

всетаки среда это тоже самое что и объект управления,

упс прошу пордонить, ошибочка. вместо объект управления читать субъект управления

[Генн]

Сообщение от mahina

всетаки среда это тоже самое что и объект управления,

Сообщение от mahina

упс прошу пордонить, ошибочка. вместо объект управления читать субъект управления

Почему бы вам не написать, что Среда (то, что окружает процесс) состоит, как из объектов, так и из субъектов управления? Разве, трава, которая растёт вокруг дороги, по которой едет автомобиль с человеком - это субъект управления?

[mahina]

Сообщение от Генн

Почему бы вам не написать, что Среда (то, что окружает процесс) состоит, как из объектов, так и из субъектов управления? Разве, трава, которая растёт вокруг дороги, по которой едет автомобиль с человеком - это субъект управления?

из придложенных определений субъект управления это тот кто управляет. да действительно так и есть, трава по которой едет автомобиль управляет этим автомобилем.

Сообщение от Masilla

1.Аналог - человек управляет всеми процессами в своем организме...

2. Я и не путаю. ИНВОУ - проявление бога как управленца.

1. весьма спорное утверждение.

2. тут я вас не понимаю. может поясните что такое бог тогда уж

[Evgeniy]

Enemy of the People ваш метод определения управляемого процесса не объективен. Как вы определите процесс движения по дороге авто это управляемый процесс или нет?