Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

[Kirch]

Начал перечитывать ДОТУ с максимальным пониманием каждого слова. И вот уже практически на первой странице у меня вопрос, что значит "в иерархии взаимной вложенности структур". Проясните, пожалуйста, наиболее наглядно. Спасибо

P.S. Вопросы я буду задавать регулярно, прошу у вас активной помощи

[Генн]

Есть начальник цеха, есть директор завода. Цех, как структура, вложен взаимно в структуру завода. То есть, директор завода не против того, что цех встроен в завод. И начальник цеха тоже не против. Ну а по иерархии начальник цеха подчиняется директору завода.

[Kirch]

Генн, спасибо!! У меня мысли были в приблизительном направлении, но не мог до конца составить картинку

[Kirch]

Следующий вопрос у меня будет связан вот с чем: "Объективной основой бесструктурного управления являются объективные вероятностные предопределённости и статистические модели, их описывающие"
Я с трудом могу представить себе объективные вероятностные предопределенности. Дайте более точное определение этому термину

[Генн]

Думаю, вероятностные предопределенности - это, когда я знаю все варианты ответных действий объекта на какую-либо информацию и выбираю из них наиболее вероятные. Может, кто по-другому скажет.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Kirch

Я с трудом могу представить себе объективные вероятностные предопределенности. Дайте более точное определение этому термину

Если много пить - руки будут трястись,
руки будут трястись - больше прольёшь,
больше прольёшь - меньше останется,
меньше останется - трезвее будешь.
Вероятная предопределенность: чем больше пьёшь - тем меньше пьянеешь!

[Сергей Сергеич]

Александр, Ваша вышеприведенная цитата, скорее всего отправится в Вашу персональную ветку...))

То Kirch
"...объективные вероятностные предопределенности..."
Фраза шикарная...
Полагаю, речь идет о наиболее статистически вероятных исходах некоторых рассматриваемых событий.
Типа: "после зимы приходит весна". Статистика утверждает, что таки - да.
Что позволяет, не рассматривать наступление обьективно вероятных событий, но с исчезающе малой вероятностью.
Пример: обьективно и вероятно, что стоящая сейчас у меня на столе кружка вдруг подпрыгнет. Физика - не против...
Но, вероятность наступления этого события настолько ничтожна, что этой вероятностью можно пренебречь.

[Александр Шаталов]

Сложно у вас всё..

[Скорпион]

Сообщение от Kirch

Следующий вопрос у меня будет связан вот с чем: "Объективной основой бесструктурного управления являются объективные вероятностные предопределённости и статистические модели, их описывающие"
Я с трудом могу представить себе объективные вероятностные предопределенности. Дайте более точное определение этому термину

Вероятная предопределенность это вероятность развития событий по одному из сценариев. В совокупности все сценарии развития событий имеют вероятность равную 1.

Например настает осень и листок на дереве должен упасть в какое-то время.

Предопределенность потому что листок упадет. Вероятности состоят в том когда он упадет. Листок может упасть сегодня, а может через неделю или месяц или позднее. Если адекватно оценивать ситуацию, знать прогноз погоды то можно высчитать примерную вероятность наступления каждого из событий.

Если это начало осени и погода хорошая то вероятности будут примерно такие:

сегодня - 0,001,
через неделю - 0,01
через месяц или позднее - 0,989

Если конец осени то примерно такие:

сегодня - 0,5,
через неделю - 0,49
через месяц или позднее - 0,01

Для того чтобы управлять необходимо правильно предугадать варианты развития событий и влиять на ситуацию таким образом, чтобы вероятность наступления желаемого события увеличивалась и в идеале равнялась единице.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Скорпион

..
Для того чтобы управлять необходимо правильно предугадать варианты развития событий и влиять на ситуацию таким образом, чтобы вероятность наступления желаемого события увеличивалась и в идеале равнялась единице.

Только необходимо не забыть про Васю, который может сорвать этот листок на гербарий.

[Сергей Сергеич]

"...В совокупности все сценарии развития событий имеют вероятность равную 1...."

Скорпион, правильно-ли я Вас понял: Есть n сценариев. У каждого сценария есть вероятность m. Сумма вероятностей m(n) общ=1
?

[Сергей Сергеич]

Забыл добавить: речь идет о совместных событиях

[Сергей Сергеич]

Да, прошу пардону.
Ошибся маненько. Речь идет о несовместных событиях.
Вопрос снимается.

[Kirch]

Приведите, пожалуйста, пример объективной неопределенности, которая объективно не может быть устранена субъектом-управленцем. Хотел бы для себя разъяснить этот момент

[Сергей Сергеич]

Сообщение от Kirch

Приведите, пожалуйста, пример объективной неопределенности,

В тексте речь идет об "обьективной ПРЕДопределенности"...

[Kirch]

Доту, вектор состояния, цитирую:
"Поскольку восприятие субъектом состояния объекта не идеально, .... то вектор состояния всегда содержит в себе некоторую ошибку в определении истинного состояния, которой соответствует некоторая объективная неопределённость для субъекта управленца. Неопределённость объективна, т.е. в принципе не может быть устранена усилиями субъекта. Другое дело, что объективная неопределённость может быть как допустимой, так и недопустимой для осуществления целей конкретного процесса управления."

[Сергей Сергеич]

Ну вот, как может все изменить простая очепятка...

В тексте, полагаю перепевка принципа неопределенности...

[Kirch]

Сергей Сергеевич, не глуми голову, можешь обрисовать это умозаключение или нет?

[Александр Шаталов]

Сообщение от Kirch

Приведите, пожалуйста, пример объективной неопределенности, которая объективно не может быть устранена субъектом-управленцем. Хотел бы для себя разъяснить этот момент

Пример игры в.. покер - подойдёт?

[Сергей Сергеич]

Сообщение от Kirch

Сергей Сергеевич, не глуми голову,

Шикарное высказывание!
Так тонко и изящно найти синоним ...ммм...более...ммм... ))
Позволите утащить в личный словарик?
Обязуюсь, при использовании ставить (с)

По принципу неопределенности, для общего ознакомления можно почитать тут:
http://elementy.ru/trefil/21096

[Александр Шаталов]

Сообщение от Сергей Сергеич

По принципу неопределенности, для общего ознакомления можно почитать тут:

А "своими словами" можно?
Кстати, а как, по вашему, вписывается в сей процесс точка бифуркации?

[Kirch]

Сергей Сергеевич, пользуйся на здоровье!
Очень благодарен за ссылочку!
Александр Шаталов, там все описано более чем понятно и с простыми примерами.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Kirch

Александр Шаталов, там все описано более чем понятно и с простыми примерами.

Понятно - это да, но как ЭТО Вам поможет при разборе функций управления?

[Kirch]

Справедливо, и сразу же вопрос критерии определения допустимости объективной неопределенности в процессе управления
Сергей Сергеевич перечитал тему и понял, что необоснованно грубо ответил на твое сообщение. Публично прошу прощения за мою несправедливость.

[Генн]

Сообщение от Kirch

Справедливо, и сразу же вопрос критерии определения допустимости объективной неопределенности в процессе управления

Если процесс управления устойчив, то объективная неопределенность допустима.