Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

[Kirch]

Следующий вопрос у меня будет связан вот с чем: "Объективной основой бесструктурного управления являются объективные вероятностные предопределённости и статистические модели, их описывающие"
Я с трудом могу представить себе объективные вероятностные предопределенности. Дайте более точное определение этому термину

[Генн]

Думаю, вероятностные предопределенности - это, когда я знаю все варианты ответных действий объекта на какую-либо информацию и выбираю из них наиболее вероятные. Может, кто по-другому скажет.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Kirch

Я с трудом могу представить себе объективные вероятностные предопределенности. Дайте более точное определение этому термину

Если много пить - руки будут трястись,
руки будут трястись - больше прольёшь,
больше прольёшь - меньше останется,
меньше останется - трезвее будешь.
Вероятная предопределенность: чем больше пьёшь - тем меньше пьянеешь!

[Сергей Сергеич]

Александр, Ваша вышеприведенная цитата, скорее всего отправится в Вашу персональную ветку...))

То Kirch
"...объективные вероятностные предопределенности..."
Фраза шикарная...
Полагаю, речь идет о наиболее статистически вероятных исходах некоторых рассматриваемых событий.
Типа: "после зимы приходит весна". Статистика утверждает, что таки - да.
Что позволяет, не рассматривать наступление обьективно вероятных событий, но с исчезающе малой вероятностью.
Пример: обьективно и вероятно, что стоящая сейчас у меня на столе кружка вдруг подпрыгнет. Физика - не против...
Но, вероятность наступления этого события настолько ничтожна, что этой вероятностью можно пренебречь.

[Александр Шаталов]

Сложно у вас всё..

[Скорпион]

Сообщение от Kirch

Следующий вопрос у меня будет связан вот с чем: "Объективной основой бесструктурного управления являются объективные вероятностные предопределённости и статистические модели, их описывающие"
Я с трудом могу представить себе объективные вероятностные предопределенности. Дайте более точное определение этому термину

Вероятная предопределенность это вероятность развития событий по одному из сценариев. В совокупности все сценарии развития событий имеют вероятность равную 1.

Например настает осень и листок на дереве должен упасть в какое-то время.

Предопределенность потому что листок упадет. Вероятности состоят в том когда он упадет. Листок может упасть сегодня, а может через неделю или месяц или позднее. Если адекватно оценивать ситуацию, знать прогноз погоды то можно высчитать примерную вероятность наступления каждого из событий.

Если это начало осени и погода хорошая то вероятности будут примерно такие:

сегодня - 0,001,
через неделю - 0,01
через месяц или позднее - 0,989

Если конец осени то примерно такие:

сегодня - 0,5,
через неделю - 0,49
через месяц или позднее - 0,01

Для того чтобы управлять необходимо правильно предугадать варианты развития событий и влиять на ситуацию таким образом, чтобы вероятность наступления желаемого события увеличивалась и в идеале равнялась единице.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Скорпион

..
Для того чтобы управлять необходимо правильно предугадать варианты развития событий и влиять на ситуацию таким образом, чтобы вероятность наступления желаемого события увеличивалась и в идеале равнялась единице.

Только необходимо не забыть про Васю, который может сорвать этот листок на гербарий.

[Сергей Сергеич]

"...В совокупности все сценарии развития событий имеют вероятность равную 1...."

Скорпион, правильно-ли я Вас понял: Есть n сценариев. У каждого сценария есть вероятность m. Сумма вероятностей m(n) общ=1
?

[Сергей Сергеич]

Забыл добавить: речь идет о совместных событиях

[Сергей Сергеич]

Да, прошу пардону.
Ошибся маненько. Речь идет о несовместных событиях.
Вопрос снимается.

[Kvark]

Сообщение от Скорпион

Вероятная предопределенность это вероятность развития событий по одному из сценариев. В совокупности все сценарии развития событий имеют вероятность равную 1.

...Для того чтобы управлять необходимо правильно предугадать варианты развития событий и влиять на ситуацию таким образом, чтобы вероятность наступления желаемого события увеличивалась и в идеале равнялась единице.

почти верно, но здесь не учтено главное отличие "вероятностной предопределенности" от вероятности - учет личностных качеств людей, задействованных в рассматриваемом процессе, или могущих повлиять на него извне.

Сообщение от Александр Шаталов

Только необходимо не забыть про Васю, который может сорвать этот листок на гербарий.

В яблочко!
Именно учетом наклонностей "Васи" вероятностная предопределеннось отличается от вероятности

[Kirch]

Приведите, пожалуйста, пример объективной неопределенности, которая объективно не может быть устранена субъектом-управленцем. Хотел бы для себя разъяснить этот момент

[Сергей Сергеич]

Сообщение от Kirch

Приведите, пожалуйста, пример объективной неопределенности,

В тексте речь идет об "обьективной ПРЕДопределенности"...

[Kirch]

Доту, вектор состояния, цитирую:
"Поскольку восприятие субъектом состояния объекта не идеально, .... то вектор состояния всегда содержит в себе некоторую ошибку в определении истинного состояния, которой соответствует некоторая объективная неопределённость для субъекта управленца. Неопределённость объективна, т.е. в принципе не может быть устранена усилиями субъекта. Другое дело, что объективная неопределённость может быть как допустимой, так и недопустимой для осуществления целей конкретного процесса управления."

[Сергей Сергеич]

Ну вот, как может все изменить простая очепятка...

В тексте, полагаю перепевка принципа неопределенности...

[Kirch]

Сергей Сергеевич, не глуми голову, можешь обрисовать это умозаключение или нет?

[Сергей Сергеич]

Сообщение от Kirch

Сергей Сергеевич, не глуми голову,

Шикарное высказывание!
Так тонко и изящно найти синоним ...ммм...более...ммм... ))
Позволите утащить в личный словарик?
Обязуюсь, при использовании ставить (с)

По принципу неопределенности, для общего ознакомления можно почитать тут:
http://elementy.ru/trefil/21096

[Александр Шаталов]

Сообщение от Kirch

Приведите, пожалуйста, пример объективной неопределенности, которая объективно не может быть устранена субъектом-управленцем. Хотел бы для себя разъяснить этот момент

Пример игры в.. покер - подойдёт?

[Kvark]

Сообщение от Kirch

Приведите, пожалуйста, пример объективной неопределенности, которая объективно не может быть устранена субъектом-управленцем. Хотел бы для себя разъяснить этот момент

В двухтомнике таких примеров много - с содержательным рассмотрением реальных управленческих ситуаций.

Но если нужны простые примеры чисто для пояснения термина.

Объективные неопределенности, которые объективно не могут быть устранены субъектом-управленцем:
- погода на завтра (летная - нелетная; наличие-отсутствие солнца, ветра, гололеда - что важно для солнечных батарей, ветряных электростанций, скорости движения транспорта);
- выйдет завтра на работу классный токарь дядя Вася, или не выйдет (заболеет);
- перейдет разведчик линию фронта, или шальная пуля ему помешает;
и т.д.

Субъект-управленец не может устранить эти неопределенности, но он может подстраховаться:
- отправить в разведку несколько групп, а не одну;
- обеспечивать рост квалификации молодых рабочих, чтобы не быть всецело зависимым от мастера дяди Васи;
- иметь в энергосистеме не только солнечные батареи и ветряки, но и ГЭС или ТЭЦ;
- на случай нелетной погоды предусмотреть другие виды транспорта (ж-д, автотранспорт, сплав по реке...)
и т.д.

[Сергей Сергеич]

То Kvark

Ну, как-то так, да.
Следует добавить, что подстраховка не всегда устраняет неопределенности.
Это зависит и от квалификации управленца и от "прочих причин".

[Kvark]

Сергей Сергеич, согласен.
Подстраховка только снижает степень неопределенности.

Сообщение от Kirch

Доту, вектор состояния, цитирую:
"Поскольку восприятие субъектом состояния объекта не идеально, .... то вектор состояния всегда содержит в себе некоторую ошибку в определении истинного состояния, которой соответствует некоторая объективная неопределённость для субъекта управленца. Неопределённость объективна, т.е. в принципе не может быть устранена усилиями субъекта.
Другое дело, что объективная неопределённость может быть как допустимой, так и недопустимой для осуществления целей конкретного процесса управления."

Объективные неопределённости, допустимые для осуществления целей конкретного процесса управления:
неопределенности, о которых мы знаем заранее, если мы можем в достаточной степени подстраховаться (как в примерах выше)

Объективные неопределённости, недопустимые для осуществления целей конкретного процесса управления:
- неопределенности, о которых мы заранее не знаем, и к которым поэтому не готовы (например ураганы или сильные морозы в регионах, где этого раньше никогда не было),
- или знаем заранее но всё равно не готовы их компенсировать (например знаем что технический процесс неустойчив и может пойти "вразнос") - в этом случае от ведения процесса лучше отказаться.

[Сергей Сергеич]

То Kvark

"допустимые и недопустимые"...

Цитата из ДОТУ:
"...Неопределённость объективна, т.е. в принципе не может быть устранена усилиями субъекта..."

Спорно. Безусловно, предусмотреть все на свете невозможно. Устранить воздействие случайных факторов, или свести их воздействие к приемлемому значению - возможно. Сие зависит от качеств "управленца" и ресурсов.

[Сергей Сергеич]

Да. Оговорюсь о "устранении воздействия случайных факторов". В пределах разумного, ессно. Все на свете устранить невозможно, равно, как и предвидеть.

[Kvark]

Сообщение от Сергей Сергеич

Цитата из ДОТУ:
"...Неопределённость объективна, т.е. в принципе не может быть устранена усилиями субъекта..."

Спорно. Безусловно, предусмотреть все на свете невозможно.
Устранить воздействие случайных факторов, или свести их воздействие к приемлемому значению - возможно.

По КОБ, человек не самодостаточен в вопросах Различения.
Различение дается (либо не дается) Свыше, каждый раз заново, по Высшей целесообразности.
Соответственно, неопределенность не может быть устранена ТОЛЬКО усилиями субъекта.
Подробнее о Различении см. в ветке "В русле Промысла"

Так по КОБ.
А как по Жизни?
На это каждый отвечает себе сам, прислушиваясь к своему личному жизненному опыту

[Kvark]

Сообщение от Сергей Сергеич

Да. Оговорюсь о "устранении воздействия случайных факторов". В пределах разумного, ессно.
Все на свете устранить невозможно, равно, как и предвидеть.

Вот именно
Об этом, собственно, и речь

Ещё к вопросу о недопустимых неопределенностях.
См. статью "Хорошая микросхема" http://old.kpe.ru/rating/analytics/ecology/1563/
Здесь речь о том, что не анализируя каких-то важных аспектов своей деятельности, не задумываясь об этом - можно выпасть из области допустимого, в т.ч. оказаться на грани выживания...