Как бороться с судным процентом?

[Александр Шаталов]

Сообщение от Сергей Сергеич

Итак: Банкир дал мне 100 руб под обязательство отдать 120.
Откуда возьмутся еще 20?
Предполагается, что за срок ссуды я работаю, произвожу какой-то товар, продаю его и получаю денежку. и, за ссудный срок я накучкую те самые 120 монет, чтобы отдать банкиру. И при чем тут печатание?

Печатание при том, что кроме банкира никто не имеет право производить деньги. Когда вы отработали своим трудом продукции на 100 рублей, то сначала "отоварили" мультипликативность кредита, наполнили эти 100 рублей реальным продуктом. Дополнительные произведенные вами товары на 20 рублей появляются на рынке, под которые денег еще не нарисовали. Чтобы они появились, банкир даст эти 20 рублей в кредит другому "озабоченному", который купит ваши товары на эти 20 рублей, а вы отдадите их банкиру как проценты. Всё сошлось. Но если банкир не напечатает эти 20 рублей, то отдавать ему проценты вам будет нечем: продукт будет, а денег нет. И придется вам рассчитываться с ним имуществом по установленной им цене - за грош, то бишь даром.

Сообщение от Сергей Сергеич

Далее. По сути кредита.
Если рассматривать кредит, как предоставление услуги. С рассрочкой платежа или с отставленной оплатой. Я получил услугу. Энную сумму денег, нужную мне начтототам. Ссудный процент - суть стоимость услуги. Грубо-условно: плата "за прокат".
Другой вопрос - стоимость услуги.

Допустим.
Рассмотрим "напрокат".
Вы даете напрокат автомобиль и получаете за это вознаграждение.
Это вознаграждение включает в себя стоимость:
1. износа авто за время проката;
2. вашего труда по обслуживанию этого авто;
3. затрат на его обслуживания и осуществления самой деятельности "проката".
После возврата авто - его стоимость стала меньше на величину износа, а вы понесли затраты по предоставлению этой услуги.
У банкира всё очень похоже, только его деньги не изнашиваются, а вознаграждение за свой труд он требует товаром, который производит только он. Это как если бы вы взяли авто на прокат поношенный, а вернули новый, да ещё с наворотами.
При прямом обмене товара на товар от вас не требуется дельты. Банкир же, пользуясь монопольным правом на деньги, всегда требует с вас большую, по экспоненте, плату за них.

Сообщение от Сергей Сергеич

"колхоз - дело добровольное".
Я что-то не припомню случая, когда людей массово обязывают брать кредит.

Если не принимать в расчет манипуляцию сознанием и созданием условий и предпосылок к этому.

Сообщение от Сергей Сергеич

Позвольте условную иллюстрацию:
Вы хотите купить телевизор, стоимостью 100 руб.
У Вас нет этой суммы, но Вы можете взять ссуду 100 руб с обязательством отдать 120 в течение года
Вы получаете деньги, идете в магазин и таки покупаете телевизор!
Магазин перечисляет полученную сумму, с разницей своего гешефта заводу, откуда прибыла, теперь уже Ваша "плазма". Завод, полученные деньги выплачивает работникам, закупает комплектующие и все такое прочее.
Вы, ежемесячно относите в кассу банка 1/12 от 120 монет.
Т.е. фактически, банк оказал Вам услугу. Уплатил деньги за Вас.
Из 120 - 100 руб - возврат денег банку.
Еще 20 руб - стоимость услуги
Все деньги в обороте, завод работает, магазин продает, банк оказывает услуги, Вы - с "плазмой".
Кому плохо?

Плохо будет тому, у кого не окажется вовремя денег на погашение долга.
Вы забываете, что деньги не появляются из ниоткуда. Их печатает ЦБ. И о оборот поступают не подкидыванием по подъездам в мешках, а только посредством кредитов. Мультипликативных. Под проценты.

[Сергей Сергеич]

Сообщение от Александр Шаталов

Дополнительные произведенные вами товары на 20 рублей появляются на рынке, под которые денег еще не нарисовали.

Почему нет? Разве деньги существуют исключительно в виде ссуд?

Сообщение от Александр Шаталов

У банкира всё очень похоже, только его деньги не изнашиваются

Таки изнашиваются. Инфляция. И сто рублей первого января и, через год, 31 декабря - разные деньги.
Вот в те самые "20" монет "сверху", эта инфляция, сиречь амортизация и заложена.

Сообщение от Александр Шаталов

При прямом обмене товара на товар от вас не требуется дельты.

Ссудные дела не есть товарный обмен. Предоставление услуги на возмездной основе. Нет?

Сообщение от Александр Шаталов

Если не принимать в расчет манипуляцию сознанием и созданием условий и предпосылок к этому.

Нет, пожалуй, не считать.
Это - отдельный вопрос. Хоть и увязанный, но - другой.

Сообщение от Александр Шаталов

И о оборот поступают не подкидыванием по подъездам в мешках, а только посредством кредитов.

ммм...мона вот это поподробней?

[Александр Шаталов]

Сообщение от Сергей Сергеич

Почему нет? Разве деньги существуют исключительно в виде ссуд?

Не так. Деньги становятся таковыми только после их обеспечения товаром. Новая порция денег (ссуд) по сути - фальшивые. Попав в оборот, они размывают установившуюся цену на товары, как по принципу сообщающихся сосудов: в одном цена товара, в другом деньги. Добавили ещё денег - спустя какое-то время столбик поднимется и в другом сосуде. Измени диаметры сосудов - уровни сразу же упадут.

Сообщение от Сергей Сергеич

Таки изнашиваются. Инфляция. И сто рублей первого января и, через год, 31 декабря - разные деньги.
Вот в те самые "20" монет "сверху", эта инфляция, сиречь амортизация и заложена.

Это в случае, если деньги - товар. Но как может износиться эквивалент? Меняется соотношение денег к товарам но не износ денег. Тем более, что процесс этот искусственно управляем. Банк, используя инструмент инфляции, уменьшает качество не своих денег, а депозитных, "свои" у него в обороте обрастают мясом (товарным обеспечением) и шестью (процентом).

Сообщение от Сергей Сергеич

Ссудные дела не есть товарный обмен. Предоставление услуги на возмездной основе. Нет?

Можно и мешок зерна отдать под процент: весной дал один, осенью востребовал два. Но здесь нет монополии на зерно. Что один, что второй могут его вырастить. А по аналогии с банком получится: ты дал мне весной мешок зерна, а я должен отдать тебе два, при том, что кроме как у тебя его больше нигде нет.
Только услугой не пахнет в обоих случаях. Услугой было бы хранение моего мешка с зерном в твоем амбаре. За что я рассчитался бы с тобой частью того же зерна, моего зерна, которое я могу вырастить, и соразмерное количество с твоим участием в этот процесс. То есть - услуга по помывке авто не может быть оценена в стоимость самого авто.

Сообщение от Сергей Сергеич

"И о оборот поступают не подкидыванием по подъездам в мешках, а только посредством кредитов."
ммм...мона вот это поподробней?

Дак ведь уже рассказывал..
Когда государство само осуществляет эмиссию денег, то на нем и ответственность за проявление инфляционных колебаний. Я уже говорил: для товарооборота не имеет критически необратимой роли количество наличия в нём денег - всё отрегулируется ценой. Но это сказывается негативно на "социально-производственный климат" из-за инерции процессов. Важна стабильность цен, предложения и спроса. Поэтому задача такого государства чутко реагировать на темпы развития экономики. При этом нет необходимости ссудного процента при эмиссии денег, связанной с ростом производства: цель ссуды - обеспечение рынка деньгами но не извлечение дохода. Когда же государство начинает "хулиганить", осуществляет эмиссию для реализации "государственных программ", не обеспеченных товарным производством, и при этом удерживаются неизменные цены на товары - мы поимеем ситуацию конца 80-х: деньги есть, цены доступные, товаров нет.

[Сергей Сергеич]

То Александр.
Полагаю, "непонятки" возникли в силу того, что мы не разобрав "теорию денег" перешли к следующим, более сложным категориям.
Грубо-условно:
Я ловлю рыбу. В своем племени. Излишки я меняю вкакомтотамсоотношении на другие товары, которые производит племя.
Наступил момент, когда мне не надо товаров, которые я могу получить за свою рыбу. Как быть?
Умный вождь предложил: давайте введем универсальную расписку - деньги.
К примеру: одна рыба - одна монета.
десять корешков - одна монета
вотстолькотомяса - одна монета.
Хорошо.
Как ввести монеты в обмен?
Предполагаю, путем изьятия товара у производителей в обмен на монеты.
Нет?

[Александр Шаталов]

Сообщение от Сергей Сергеич

Как ввести монеты в обмен?
Предполагаю, путем изьятия товара у производителей в обмен на монеты.
Нет?

Начнем с того, что в качестве денег определялся товар, который не портится, легко делится, , всеми востребован и всем доступен. Поэтому рыба не подойдёт.
А посему назначим деньгами зерно и(или) золото. Золото лучше. Оно совсем не портится. Но можно и зерном тоже.
Короче, договорились: один кг зерна - одна монета. А так как всегда меняли 1 рыбу на 2 кг зерна, значит за 1 рыбину полагается 2 монеты. Что дальше. Вождь строит амбар и предлагает (не заставляет) приносить ему в амбар на хранение зерно, вместо которых он будет выдавать соответствующее количество монет (расписок). В итоге: полный амбар зерна, а народ, который растил зерно и сдал его в амбар, рассчитался полученными монетами за рыбу. Рыбаки теперь могут прийти в амбар и поменять свои монеты на зерно. Что получим? У рыбаков зерно, у крестьян рыба, у вождя все монеты и амбар. Но так как одновременно все действия произойти не могут, то все будет равномерно рассредоточено.

[Сергей Сергеич]

Сообщение от Александр Шаталов

Начнем с того, что в качестве денег определялся товар, который не портится, легко делится, , всеми востребован и всем доступен. Поэтому рыба не подойдёт

ну...рыба - наверняка нет. в те стародавние времена хладона еще не было и цикл Карно не был рассмотрен и изучен...))

"легко делится"...
Не понял что сие означает...
Пример: есть 1 монета. На нее можно купить туеву хучу товара. Соответственно, логично ввести "подмонеты": 1 монета= 100 подмонет.
Не суть, как мы их обзовем и из чего будем делать.
Это?

"...всеми востребован и всем доступен...."
Опять не понял.
Что значит "всеми востребован"?
Что монеты нужны для обмена на товар? Тогда, таки да.

"всем доступен"?Может, ракушки, поэтому и ушли из обращения, что были "всем доступны"? И в итоге пришли к изготовлению именно монет, как некоторого исклюзивного изделия ?

Сообщение от Александр Шаталов

у вождя все монеты и амбар.

ммм...не понял...почему у вождя все монеты?
Меняют зерно на рыбу через его амбар?
Тогда - да.
Что мешает приобретать за монеты зерно напрямую?
я - рыбак. Принес вождю в амбар рыбу. Получил монеты.
Могу обменять их в амбаре на зерно.
Могу пойти к "зерновладельцам" и обменять там.
И?

[Москвич]

вы тоже заметили как я вижу какую то абстрактность приводимых примеров

[Сергей Сергеич]

Еще, Александр.
Кто, когда, как, зачем и почему ввел деньги как некий универсум для обмены товара мы, сегодня не знаем.
Мы предполагаем. Исходя из логики обращения товара.

Может быть это был честный вождь. И он предложил деньги, дабы облегчить жизнь своему племени: "Ребята! Вы ловите рыбу и выращиваете зерно. Обмен уже не отвечает реалиям. Излишки рыбы и зерна портятся. А, посему, я построил амбар. Приносите зерно и рыбу. Я польжу все в амбар. Взамен я вам выдам "эти маленькие металлические кружочки" (с), которые вы сможете обменять на нужный вам товар между вами, или обменять в моем амбаре, где есть и рыба и зерно.
...

А, может, это был "протоеврей", который аргументировал так:
Ребята, у вас есть зерно и рыба. Прямой обмен исчерпал себя. Несите мне зерно и рыбу. В мой амбар. Я вам дам монеты. на которые вы можете меняться. Но, зерно и рыбу я беру не по 1 и 2 монеты, соответственно, а по 0,9 и 1,9. Ну я же амбар построил, храню ваши дела, пониманешь...чо, запростотак чтоле?