Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

[Александр Шаталов]

На деле нет.

Если вы наняли рабочего заранее оговорив ему з/п то вы ему её должны платить (если по честному) независимо от ваших прибылей.

А почему в отрыве от прибыли а не в привязке к ней? А точнее, к чистому доходу. Что значит величина з/п? Почему столько,а не иначе? Может быть, всё же, справедливо делить доход пропорционально вложенному труду?

Если в какой-то период у вас товар не купили или вообще его украли, то вы вся равно обязаны платить з/п.

Это при сегодняшней системе оплате труда. При кооперативном подходе все участники процесса завязаны на конечный результат.

Если вы лично как капиталист заключили более выгодный контракт, то именно вы `добавили стоимость`, а не рабочий.

Очень похоже на правду. Но. Это работа, опирающаяся на уже созданный рабочими продукт. Нет продукта, нет и дельты. И, вообще-то, это уже речь о потребительской стоимости. Что является отдельным разговором.

То что вы собрали рабочих и организовали их труд, контролировали качество и т.п. - это тоже необходимая составляющая стоимости товара.

Здесь вы перечисляете функции управленца, но не капиталиста. Доход капиталиста не зависит от его физических и ментальных данных. Капиталист может быть хромым, слепым и тупым. Главное его качество - наличие капитала, посредством которого он может приумножать его, задействуя управленцев, рабочих, материалы и прочие ресурсы. Сам факт преумножения зиждется на отъеме (недоплате) части оплаты труда рабочих, создающих пресловутую прибавочную стоимость.

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

А почему в отрыве от прибыли а не в привязке к ней? А точнее, к чистому доходу. Что значит величина з/п? Почему столько,а не иначе?

По тому что большинство договоров фиксирует з/п (то бишь получку за 160ч работы).
При том чем там занимается рабочий и смог ли его наниматель обеспечить работой, принесшей ему прибыль не важно.
И он обязан ему платить деньги даже если не смог найти покупателя на товар. То бишь из своего кармана.
Так же товар может просто сгнить на складе из-за того что там прорвало крышу и в товар залило.
Хочешь сказать, что лучше рабочему тут месяц жить без денег?
А если он сломал дорогой станок, то что? Из его з/п стоимость станка 100% вычитать?

Сообщение от Александр Шаталов

Может быть, всё же, справедливо делить доход пропорционально вложенному труду?

По тому что это ТЕОРЕТИЧЕСКИ невозможно...
Тут обладает очень разной квалификацией...
И даже при равной квалификации может быть очень разный результат...

Именно по этому в рыночной системе мерят не по вложенному труду, а по финальному результату.
То бишь один может неделю пахать на лошади, второй месяц на себе лопатой, а третий за день пройдёт всё на тракторе.
Вложен труд у них ОЧЕНЬ разный, а результат одинаковый - поле вспахано.

Ну так в рыночной системе он получит деньги за вспаханное поле, как бы ни пахал.
В системе с уравниловкой он получит за `просиживание стула`, что бы в результате не наработал бы.
Какая система справедливее - это ОЧЕНЬ спорно...

Сообщение от Александр Шаталов

Это при сегодняшней системе оплате труда. При кооперативном подходе все участники процесса завязаны на конечный результат.

Не при `сегодняшней`, а когда у вложенного капитала внешний владелиц, технология и управленец.
Кооперативы без проблем и сейчас можно реализовать. Просто порой хлопотно это.
Коллективного сознания и опыта у людей не хватает...

И самое интересное, что та же схема как я и писал будет работать.
Только конечную прибыль будут получать внутренние `акционеры`.

Но тут так же им лучше иметь чёткие оговоренные з/п на некоторые работы и резервный фонд.
Ибо это решит проблему постоянных склок, при изменение % участия разных лиц.

Сообщение от Александр Шаталов

Но. Это работа, опирающаяся на уже созданный рабочими продукт. Нет продукта, нет и дельты.

Ну как бы и труд рабочего зависит от наличия оборудования, технологии и материалов.
Если кто-то ему купил трактор и обучил на нём работать (за свой счёт), то почему он не вправе с этого что-то получить себе?
Ведь если трактора и технологии нет, то как рабочий не изворачивайся - товар он не произведёт.
Так и капиталист, как он не умей торговаться, но без товара он прибыль не получит.
Так что имеем замкнутый круг, а значит не кто не первичен.

Сообщение от Александр Шаталов

И, вообще-то, это уже речь о потребительской стоимости. Что является отдельным разговором.

Да, но не только...
Тут и эффективность работы и качество... да и вообще возможность выпускать именно такой товар...

Сообщение от Александр Шаталов

Здесь вы перечисляете функции управленца, но не капиталиста. Доход капиталиста не зависит от его физических и ментальных данных. Капиталист может быть хромым, слепым и тупым. Главное его качество - наличие капитала, посредством которого он может приумножать его, задействуя управленцев, рабочих, материалы и прочие ресурсы. Сам факт преумножения зиждется на отъеме (недоплате) части оплаты труда рабочих, создающих пресловутую прибавочную стоимость.

На деле ОЧЕНЬ часто капиталист является ещё и управленцем.
(Именно по этому я и указал на необходимость разделения в анализе этих функций, ибо капиталист может получать прибыль в разных ролях)

Как правило у тупого капиталиста деньги долго не задерживаются.
Что же до физических качеств, то они и у управленца частенько не формируют его квалификацию.

Что же до `отъеме (недоплате)`, то выше я уже указал невозможность ЛЮБОГО предприятия без этого.
Ни одно предприятие (в ЛЮБОЙ замкнутой системе) не может отдать работнику 100% стоимости выпущенного им товара.
И тут тип организации (предприятие или стране) не важен - он лишь меняет отклонение от полной суммы.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

По тому что большинство договоров фиксирует з/п (то бишь получку за 160ч работы).
При том чем там занимается рабочий и смог ли его наниматель обеспечить работой, принесшей ему прибыль не важно.
И он обязан ему платить деньги даже если не смог найти покупателя на товар. То бишь из своего кармана.
Так же товар может просто сгнить на складе из-за того что там прорвало крышу и в товар залило.
Хочешь сказать, что лучше рабочему тут месяц жить без денег?
А если он сломал дорогой станок, то что? Из его з/п стоимость станка 100% вычитать?

Про "свой карман" - принимаю с улыбкой. Все эти, перечисленные вами риски окупаются с лихвой той самой прибавочной стоимостью, оплачиваемой покупателями. Иначе капиталистов бы не стало, вымерли бы, выплачивая "из своего кармана".

Сообщение от Zevs

По тому что это ТЕОРЕТИЧЕСКИ невозможно...
Тут обладает очень разной квалификацией...
И даже при равной квалификации может быть очень разный результат...

Теоретически как раз и возможно, применяя обсуждаемый ранее принцип " от каждого по способностям, каждому по труду". И по сути этот принцип реализован на практике в кооперативах и фермерских хозяйствах, где отсутствует наемный труд, а полученный доход распределяется не поровну, а в соответствие трудового вклада (объема, качества..), по КТУ, например, определяемый общим собранием. И я лично этот метод опробовал в конце 80-х.

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Про "свой карман" - принимаю с улыбкой. Все эти, перечисленные вами риски окупаются с лихвой той самой прибавочной стоимостью, оплачиваемой покупателями. Иначе капиталистов бы не стало, вымерли бы, выплачивая "из своего кармана".

Конечно он это `из своего кармана` потом окупает с лихвой (если сможет).
Но здесь и сейчас он берёт деньги из того своего стартового капитала и платит.
И делает это лишь по тому, что у него есть возможность потом получить больше.

И это уже делает модель `добавочной стоимости` в принципе неуместной.
(Точнее при большом желание её натянуть можно, но на корове седло уместнее)

Но суть в том, что работник частенько просто не умеет считать деньги.
Он живёт от зарплаты до зарплаты и если ему её не дадут вовремя, а придётся ждать абы когда пойдёт прибыль, то он с голодухи опухнет. И это не обязательно, что у него малая зарплата. Просто знавал кучу людей которые сколько бы не получали обязательно занимали бы в конце недели.

Если человек в животном или опущеном строе психики, то он может ТОЛЬКО быть наёмным работником с фиксированной зарплатой.
При том лучше её платить почаще. Оптимальная работоспособность была при зарплате каждый день.
Зомби могут и планировать, но в сложных ситуациях всё равно пасуют.

Так что что-то сложнее возможно лишь при более высоких строях психики.
Капитализм - порождение демонического строя, когда демон капиталист организует бизнес.
И без этого демона, при наличие лишь представителей уровнем ниже ни чего работать не будет - по этому и зарплату он себе ставит монопольно.

Для чего-то более развитого должно быть ГОРАЗДО больше людей в человечном строе...

Сообщение от Александр Шаталов

Теоретически как раз и возможно, применяя обсуждаемый ранее принцип "от каждого по способностям, каждому по труду".

Ну даже там лишь идёт балансировка, но так же имеются все те же функции, о которых говорил я.
Просто риски и финансирование на себя взяло государство и мы получили `гос-капитализм`.
При этом руководители были такими же наёмными, как и рабочие.

И как результат там ни кто НЕ получал 100% от стоимости товара. Государство само решало кому и сколько давать.

Во что это всё выродилось, при низком общественном сознание, мы могли видеть в конце 80х - начале 90х...
То бишь если кратко `что распределяю - то и имею`...

Да и на деле в это `по труду` несколько не стыкуется с исходной идеей `прибавочной стоимости` - там было несколько иное...

Сообщение от Александр Шаталов

И по сути этот принцип реализован на практике в кооперативах и фермерских хозяйствах, где отсутствует наемный труд, а полученный доход распределяется не поровну, а в соответствие трудового вклада (объема, качества..), по КТУ, например, определяемый общим собранием. И я лично этот метод опробовал в конце 80-х.

Это возможно ТОЛЬКО либо в семейном деле, либо при высоком уровне общественного сознания.
В тех деревнях где был я это в принципе нереально... грызутся между собой на ровном месте...

А если есть достаточное самосознание в обществе, то не имеет смысл какой там строй - они сами могут нормально организоваться.

[alexmaj]

Сообщение от Zevs

Конечно он это `из своего кармана` потом окупает с лихвой (если сможет).
Но здесь и сейчас он берёт деньги из того своего стартового капитала и платит.
И делает это лишь по тому, что у него есть возможность потом получить больше.

И это уже делает модель `добавочной стоимости` в принципе неуместной.
(Точнее при большом желание её натянуть можно, но на корове седло уместнее)

Но суть в том, что работник частенько просто не умеет считать деньги.
Он живёт от зарплаты до зарплаты и если ему её не дадут вовремя, а придётся ждать абы когда пойдёт прибыль, то он с голодухи опухнет. И это не обязательно, что у него малая зарплата. Просто знавал кучу людей которые сколько бы не получали обязательно занимали бы в конце недели.

Если человек в животном или опущеном строе психики, то он может ТОЛЬКО быть наёмным работником с фиксированной зарплатой.
При том лучше её платить почаще. Оптимальная работоспособность была при зарплате каждый день.
Зомби могут и планировать, но в сложных ситуациях всё равно пасуют.

Так что что-то сложнее возможно лишь при более высоких строях психики.
Капитализм - порождение демонического строя, когда демон капиталист организует бизнес.
И без этого демона, при наличие лишь представителей уровнем ниже ни чего работать не будет - по этому и зарплату он себе ставит монопольно.

Для чего-то более развитого должно быть ГОРАЗДО больше людей в человечном строе...


Ну даже там лишь идёт балансировка, но так же имеются все те же функции, о которых говорил я.
Просто риски и финансирование на себя взяло государство и мы получили `гос-капитализм`.
При этом руководители были такими же наёмными, как и рабочие.

И как результат там ни кто НЕ получал 100% от стоимости товара. Государство само решало кому и сколько давать.

Во что это всё выродилось, при низком общественном сознание, мы могли видеть в конце 80х - начале 90х...
То бишь если кратко `что распределяю - то и имею`...

Да и на деле в это `по труду` несколько не стыкуется с исходной идеей `прибавочной стоимости` - там было несколько иное...


Это возможно ТОЛЬКО либо в семейном деле, либо при высоком уровне общественного сознания.
В тех деревнях где был я это в принципе нереально... грызутся между собой на ровном месте...

А если есть достаточное самосознание в обществе, то не имеет смысл какой там строй - они сами могут нормально организоваться.

Потому и говорят: Уровень развития производственных отношений (права собственности и участия в производстве, распределении, обмене и потреблении материальных благ-продуктов общественного труда), должен соответствовать уровню развития производительных сил (трудящихся).
Энгельс Фридрих. 19 век от Рождества Христова.

[Александр Шаталов]

Я никак не пойму: что вы пытаетесь доказать? Что прибавочная стоимость это некая мистическая переменная? Разве не очевидно, что при сотворении какого-либо продукта затрачиваются имеющие стоимости сырьё, энергоресурсы, механизмы (их доли, износ), где сам труд работника создает новую, прибавочную стоимость симбиозу составляющих этот продукт. И, естественно, в создании её приняли участие инженеры, менеджеры - все, кто участвовал в процессе. Капиталист же (в чистой ипостаси) "эксплуатировал" капитал. Как, собственно, и ростовщик. Нет?

[Скорпион]

Александр Шаталов

А вы считаете что прибавочная стоимость имеет право на существование/существует?

[Zevs]

Сообщение от Скорпион

А вы считаете что прибавочная стоимость имеет право на существование/существует?

А что такое `имеет право`?

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Я никак не пойму: что вы пытаетесь доказать?

В том то и дело, что я ни чего сверх оглашённого доказать НЕ пытаюсь...

Сообщение от Александр Шаталов

Что прибавочная стоимость это некая мистическая переменная? Разве не очевидно, что при сотворении какого-либо продукта затрачиваются имеющие стоимости сырьё, энергоресурсы, механизмы (их доли, износ), где сам труд работника создает новую, прибавочную стоимость симбиозу составляющих этот продукт. И, естественно, в создании её приняли участие инженеры, менеджеры - все, кто участвовал в процессе.

1) Не используйте без причины слово `очевидно` и т.п.

2) Труд далеко не всегда производит положительную прибавочную стоимость (тем более без грамотного управления)

3) Тем более тут эта `прибавочная стоимость` метрологически несостоятельна, ибо завязана на финальную цену, которая слишком абстрактна. Это та цена за которую товар купили... а купили по тому, что товар был грамотно подан... т.е. 80% отдаём продавцу, который смог впарить его с большой наценкой?

МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ — способность выявить объективную качественно-количественную определённость, характеризующую природное или социальное явление.

И тут мы НЕ способны адекватно объективно разделить прибавочную стоимость каждого из участников процесса.
При этом капиталист (в той или иной форме) непосредственно участвует в процессе, ибо без него процесс не шёл бы вообще.
А значит и суть `прибавочной стоимости` метрологически несостоятельна.

Да, как субъективную величину её порой высчитать можно... но не более того... пользы от неё нету.

Сообщение от Александр Шаталов

Капиталист же (в чистой ипостаси) "эксплуатировал" капитал. Как, собственно, и ростовщик. Нет?

В том то и дело, что `в чистой ипостаси` он не существует... это политическая фикция...
Да и вообще определитесь что там эксплуатируется: капитал или рабочие... да и вообще что это такое...

[Александр Шаталов]

Я уже говорил, что полемика не моя цель. Вы стремитесь только к опровержению, что ж, развлекайтесь в своё удовольствие. Я выразил своё понимание вопроса. Не согласны - ваша проблема. Во всяком случае стремление к анализу и пониманию прочитанного у вас не обнаружил. А о реализации собственных амбиций мы уже говорили. Одно лишь порекомендую: посты участников читайте внимательней. Зачастую ваши опровержения опираются не на сказанное, а на показавшееся вам. Выглядит комично. Поправлять вас скучно - тем более, что опять таки и в таком случае будете упираться и пытаться что-то ещё доказывать.