Что такое "Социализм"?

[pyro]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
Хотелось бы понять, как Вы представляете себе экономическое и политическое устройство общества удовлетворяющее Вашим требованиям?

Государство, должно обеспечивать защиту прав человека, не нарушая этих прав. Каждый из человек имеет равное право на жизнь, свободу и собственность. Это право защищено до тех пор, пока человек признает такие же права и за остальными. То есть если кто-либо нарушает данные права человека, то правительство должно иметь право на пресечение этих действий, иными словами право на защиту общества в целом и человека в частности.
Изобретать велосипеда по определению прав человека не нужно, эти права достаточно хорошо представлены в библии (10 заповедей Моисея), но так как мы имеем некоторое искажение библейских принципов (искаженную трактовку), то имеем дополнение и уточнение этих принципов в Коране.
Поэтому на данный момент мне больше импонирует исламская экономическая модель общества.
Что касается современного экономического и политического устройства в России, то на данный момент она меня удовлетворяет, конечно, я считаю, ее не достаточной и считаю необходимым ее изменять для соответствия выше изложенным принципам. Но это всяко лучше, чем предыдущее экономическое и политическое устройство в России (СССР).

Сообщение от Ефремов

По-вашему, общество не должно управляться по всем 6-ти приоритетам?
А по скольким приоритетам оно должно управляться?

Что вы подразумеваете под управлением по 6 приоритетам, тотальный контроль и порабощение (так как именно об этом я и писал)?

Сообщение от Ефремов

Пусть убивают друг друга?
Пусть колятся, пьянствуют?
Обманываю, мошенничают, разоряются и наживаются?
Извращают факты?
Историю?
Выдумывают несуществующее?
Ефремов.

А чтобы этого не было, нам нужен Социализм? Тотальный контроль и порабощение общества? Хорошенькое решение проблем.

[alexmaj]

Сообщение от pyro

Государство, должно обеспечивать защиту прав человека, не нарушая этих прав. Каждый из человек имеет равное право на жизнь, свободу и собственность. Это право защищено до тех пор, пока человек признает такие же права и за остальными. То есть если кто-либо нарушает данные права человека, то правительство должно иметь право на пресечение этих действий, иными словами право на защиту общества в целом и человека в частности.
Изобретать велосипеда по определению прав человека не нужно, эти права достаточно хорошо представлены в библии (10 заповедей Моисея), но так как мы имеем некоторое искажение библейских принципов (искаженную трактовку), то имеем дополнение и уточнение этих принципов в Коране.
Поэтому на данный момент мне больше импонирует исламская экономическая модель общества.
Что касается современного экономического и политического устройства в России, то на данный момент она меня удовлетворяет, конечно, я считаю, ее не достаточной и считаю необходимым ее изменять для соответствия выше изложенным принципам. Но это всяко лучше, чем предыдущее экономическое и политическое устройство в России (СССР).


Что вы подразумеваете под управлением по 6 приоритетам, тотальный контроль и порабощение (так как именно об этом я и писал)?


А чтобы этого не было, нам нужен Социализм? Тотальный контроль и порабощение общества? Хорошенькое решение проблем.

Для того, чтобы этого всего не было, нужно отсутствие, всего-навсего, этого самого толпо-элитаризма, во всех сферах существования общества:
1. Экономике;
2. Политике;
3. Идеологии.
Как этого добиться? На сегодня существует один ответ: Построение бесклассового общества. Других рецептов не было. И земляне, к этому состоянию, объективно и безусловно придут. Хочет этого кто то или нет. Вопрос в сроках. Есть смысл это торопить, или нет ещё один вопрос. Если общественное мнение отвечает на этот вопрос отрицательно, значит оно ещё не готово: не наелось толпо-элитаризма со всеми из него вытекающими... в полной мере.

[pyro]

Сообщение от alexmaj

Не поменялось, так как вы упорно подставляете в понятие социализм - понятие олигархии. Которой нет места при Социалистической ОЭФ в принципе. Ну, прочтите же Вы, наконец "Конституцию СССР", что бы не делать ссылок на эти категории.
Не как бы власть, а Конституционно закреплённую власть трудящихся. Там этот момент прописан вполне однозначно.

Ну да на заборе тоже много что пишут… Необходимо смотреть в суть процесса и сравнивать соответствует ли она заявленным принципам. А если смотреть в суть то как я и заявлял де-юре власть трудящихся, де-факто власть номенклатуры-олигархии.
Вы кстати какую конституцию имеете в виду 24, 36 или 77 года то есть после того как СССР стал на путь капитализма после реформы Либермана-Косыгина как заявляет тов. Ефремов (то есть после которого СССР уже не была социалистической то есть не соответствовала социалистическим принципам заявленными в конституции СССР 1977г.)?

Сообщение от alexmaj

Права действительно делегирует. И на данном этапе развития производительных сил, это единственно возможная форма демократического управления.

Я не против делегирования прав, но только если есть работающий механизм контроля за соблюдением прав. В СССР же был тотальный контроль делегатов за обществом, посредством представленных мною выше монополий. Так как монополии это и есть тотальный контроль.

Сообщение от alexmaj

Единственным фактором, способствующим такой форме правления, может выступать Закон, предусматривающий защиту трудящихся от самой возможности возникновения олигархии в любых её видах и формах. Т.е. закон, препятствующий любой возможности толпо-элитарного расслоения общества. [3] И такой закон можно принять, особых технических проблем в этом нет. Но вот принят текущей властью он не будет. Потому что элите этого не надо. У ней другие планы на Россию и её народ.

Ну да закон должен быть един для всех, но тогда почему руководство КПСС пользовалось привилегиями, недоступными остальному населению: поездки в зарубежные страны за государственный счет, доступ в спецмагазины с товарами повышенного качества, внеочередное получение жилья и т.д.? То есть пользовалось привилегиями, свойственные при олигархической форме правления. На лицо явное несоответствие с заявленными принципами.

Сообщение от alexmaj

Кстати сказать, в СССР, делегатами от трудовых коллективов, являлись сами члены этих трудовых коллективов - народные депутаты. И жили они все среди нас "простых" "сирых и убогих" советских обывателей. [4] А сегодня кто у нас депутаты??? А где позвольте спросить они живут, а? Пиро?

Ну я так думаю что сегодня большинство наших депутатов это бывшие представители “простых” “сирых и убогих” советских обывателей, ну а кто не стал депутатом тот открыто перешел в статус олигархов.

Сообщение от alexmaj

Я и не говорю, что вы это делаете осознанно. Но в ваших постах по темам, явно прослеживается информация, предоставляющая искажённое понимание социализма, а местами и необдуманное и несоответствующие действительности поливание его откровенной грязью, ни чего не имеющей к идеологии социализма. И при этом явно просматривается факт того, что всё это с “чужого плеча”.

Я не поливаю грязью идеологию социализма, а говорю, так как есть. Кстати в отличие от вас я стараюсь смотреть на вещи критически, особенно когда происходит навязывание каких либо идей. Я всегда стараюсь пропустить идею через себя, и выявит ее соответствие с жизнью. И прежде чем принять какое либо мнение я стараюсь рассмотреть все точки зрения. И кстати благодаря этим диалогам, заставляющим меня глубже погружаться в данную суть вещей, я все больше убеждаюсь в своей правоте, так как раньше я чисто интуитивно чувствовал проблему и не мог дать какого либо объяснения по этому вопросу, то сейчас я истинную картину вижу четче.

Кстати не задумались вы, а не являются ли ваше мировоззрение навязанным с “чужого плеча” или это не про вас?

Давайте посмотрим, на сколько соответствует жизнь главных идеологов коммунизма (как высшая форма социализма если можно так сказать) с декларируемыми ими принципами.

Энгельс. Явный представитель буржуа, жил на нетрудовые доходы (как он сам определил этот доход). Осознал ли Энгельс то что его доход являлся эксплуатацией трудящихся? Отказался ли он от эксплуатации трудящихся, если осознал эту эксплуатацию?

Маркс. Не являлся трудящимся, жил на иждивении своего куратора Энгельса (который периодически делился нетрудовыми доходами). Имел служанку и личного секретаря (эксплуатация трудящегося). Женился не на представителе пролетарского класса. Стремился к получению нетрудового дохода спекуляцией на бирже.

Теперь посмотрим, что нам предлагают эти заботящиеся о трудящихся в «Манифесте Коммунистической партии» К.Маркс - Ф.Энгельс (1848)

• уничтожение частной собственности
• Уничтожение семьи
• замена домашнего воспитание общественным
• отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества.
• отменяет религию, нравственность
• централизовать все орудия производства в руках государства

То есть мы здесь видим соответствие с принципом «Добивайся монополии! Пусть общество работает для тебя, и помни, что лучший бизнес - это политика». Так как это монополии в пользу государства, а во главе данного государства стоит номенклатура-олигархия.

[Александр Шаталов]

[quote=pyro;181093]
Теперь посмотрим, что нам предлагают эти заботящиеся о трудящихся в «Манифесте Коммунистической партии» К.Маркс - Ф.Энгельс (1848)

• уничтожение частной собственности

Разве уничтожение? Речь шла о обобществлении средств производства.

• Уничтожение семьи

Насколько я помню - не совсем так. Речь шла об ответе на критику института семьи, об отмирании и потере её статуса в урбанизированном обществе. А разве сегодня это не так? Известен ли Вам уровень разводов?, "гражданских" браков?, однополых "образований...?

• замена домашнего воспитание общественным

А что, сегодняшние родители в состоянии адекватно заниматься воспитанием детей? Кто вообще в настоящее время осуществляет эту функцию? Большей части родителей требуется самим воспитание и получение образование для реализации предписанных обязанностей.

• отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества.

И кто за это сегодня держится? Не кажется ли Вам, что глобализация давно уже стерла границы между странами. А национальность (кроме озабоченных) давно уже сало кого волнует.

• отменяет религию, нравственность

Насколько я понимаю, религия не принесла счастье ни одному народу, изначально стопоря прогресс, внося раздоры между иноверцами.

• централизовать все орудия производства в руках государства

Уже говорил - это называется обобществлением средств производства. Только что здесь ужасного? Разве не схожи схемы у акционерных обществ, кооперативов?

[pyro]

Сообщение от Александр Шаталов

Разве уничтожение? Речь шла о обобществлении средств производства.

Ну в манифесте так и написано, уничтожение частной собственности.

Сообщение от Александр Шаталов

Насколько я помню - не совсем так. Речь шла об ответе на критику института семьи, об отмирании и потере её статуса в урбанизированном обществе. А разве сегодня это не так? Известен ли Вам уровень разводов?, "гражданских" браков?, однополых "образований...?

Если сегодня это так, то почему они не предлагают наоборот, укрепление семьи? Но там открытым текстом читаем уничтожение семьи.

Сообщение от Александр Шаталов

А что, сегодняшние родители в состоянии адекватно заниматься воспитанием детей? Кто вообще в настоящее время осуществляет эту функцию? Большей части родителей требуется самим воспитание и получение образование для реализации предписанных обязанностей.

Здесь говорится о монополии на образование, вырвать ребенка из семьи, нарушив тем самым семейно-родовые связи и можно формирование зомбированного строя психики ставить на поток. А как вы считаете, нужно ли нам на данном этапе вводить ювенальную юстицию, раз мы имеем такие проблемы с родителями?

Сообщение от Александр Шаталов

И кто за это сегодня держится? Не кажется ли Вам, что глобализация давно уже стерла границы между странами. А национальность (кроме озабоченных) давно уже сало кого волнует.

Здесь говорится о монополии на свободу перемещения и места жительства и права на труд. Рабочие воспринимаются не как народ, а как средства производства.

Сообщение от Александр Шаталов

Насколько я понимаю, религия не принесла счастье ни одному народу, изначально стопоря прогресс, внося раздоры между иноверцами.

Все раздоры искусственно созданные, направленные на стравливание народов. А уничтожение религии уничтожит нравственность. Как объяснить запрет на частную собственность если Коран ее разрешает, а библия говорит не укради, не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего и тд и тд… Поэтому и стремятся любители социализма уничтожить религию, чтобы выбить из под человека нравственную опору.

Сообщение от Александр Шаталов

Уже говорил - это называется обобществлением средств производства. Только что здесь ужасного? Разве не схожи схемы у акционерных обществ, кооперативов?

Как раз это и называется монополией на средства производства и вытекающая из нее монополия на труд. Схемы не схожи, подумай почему или докажи схожесть.

[Александр Шаталов]

Сообщение от pyro

Ну в манифесте так и написано, уничтожение частной собственности.

Игра слов. В манифесте так и написано, подразумевая уничтожение понятия, института частной собственности. Сожалею, шутка не удалась.

Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму.
Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям.
Например, французская революция отменила феодальную собственность, заменив ее собственностью буржуазной.
Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
Нас, коммунистов, упрекали в том, что мы хотим уничтожить собственность, лично приобретенную, добытую своим трудом, собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности.
Заработанная, благоприобретенная, добытая своим трудом собственность! Говорите ли вы о мелкобуржуазной, мелкокрестьянской собственности, которая предшествовала собственности буржуазной? Нам нечего ее уничтожать, развитие промышленности ее уничтожило и уничтожает изо дня в день.
Или, быть может, вы говорите о современной буржуазной частной собственности?
Но разве наемный труд, труд пролетария, создает ему собственность? Никоим образом. Он создает капитал, т..е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать. Собственность в ее современном виде движется в противоположности между капиталом и наемным трудом.

Сообщение от pyro

Но там открытым текстом читаем уничтожение семьи.

Ну да. Такая фраза есть. Только вырывая её из контекста - имеем страшилку. Чтобы понять суть манифеста, следует почитать переписку, споры оппонентов. Те, кому он адресован - прекрасно понимали, о чем идет речь.

Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно сентиментальный покров и свела их к чисто денежным отношениям.

Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.

Сообщение от pyro

Здесь говорится о монополии на образование, вырвать ребенка из семьи, нарушив тем самым семейно-родовые связи и можно формирование зомбированного строя психики ставить на поток.

Сожалею, но Вы, очевидно, не уловили суть манифеста.

Сообщение от pyro

А как вы считаете, нужно ли нам на данном этапе вводить ювенальную юстицию, раз мы имеем такие проблемы с родителями?

На данном этапе - нет. Ибо получится пострашнее гаишников, которые занимаются не безопасностью, а поборами.
А вот лицензия на право рождения ребенка, которую родители получали бы после обучения и сдачи своего рода экзаменов на собственную зрелость и способность воспитывать детей - почему бы нет?

Остальное комментировать не стану, ибо Вы, к сожалению, ищите не ответы, а мотив для спора. Если же действительно эта тема Вас трогает, тогда уж обращайтесь к трудам Маркса, но не выдержкам из них.
А в части морали - неплохое подспорье: К.Крылов "Поведение".

[pyro]

Сообщение от Александр Шаталов

Игра слов. В манифесте так и написано, подразумевая уничтожение понятия, института частной собственности. Сожалею, шутка не удалась.

Этот вопрос я рассмотрел в теме Частная собственность

Сообщение от Александр Шаталов

Ну да. Такая фраза есть. Только вырывая её из контекста - имеем страшилку. Чтобы понять суть манифеста, следует почитать переписку, споры оппонентов. Те, кому он адресован - прекрасно понимали, о чем идет речь.

Путем демагогии представлен ложный анализ, для формирования ложного вывода. А так все верно путем уничтожения нравственности (религии) в частности заповеди "не прелюбодействуй" нас подводят к уничтожению семейных ценностей. Далее к выдергиванию ребенка из семьи для формирования общества зомби (тотального толпо-элитарного общества).


Сожалею, но Вы, очевидно, не уловили суть манифеста.

Сообщение от Александр Шаталов

На данном этапе - нет. Ибо получится пострашнее гаишников, которые занимаются не безопасностью, а поборами.
А вот лицензия на право рождения ребенка, которую родители получали бы после обучения и сдачи своего рода экзаменов на собственную зрелость и способность воспитывать детей - почему бы нет?

А кто будет определять зрелость и иметь привилегию выдавать лицензии?

Сообщение от Александр Шаталов

Остальное комментировать не стану, ибо Вы, к сожалению, ищите не ответы, а мотив для спора. Если же действительно эта тема Вас трогает, тогда уж обращайтесь к трудам Маркса, но не выдержкам из них.
А в части морали - неплохое подспорье: К.Крылов "Поведение".

Если мои ответы не совпадают с твоими, то это не значит что я их не ищу.
Как раз к трудам Маркса и обращаюсь.