"Цель оправдываЕт средства" или "Цель оправдываЮт средства"?

[Kvark]

Сообщение от Михайло Суботич

Нет, они работают по другой концепции.

Здесь ты признал, что пользующиеся «легендами» (т.е. «говорящие неправду») разведчики, озабоченные безопасностью своих государств – суть люди хорошие?
(«надо "поставить к стенке" ?» - «Нет, они работают по другой концепции.»)
Или ты имел в виду что-то другое?

Сообщение от Михайло Суботич

Опять вы передёргиваете.
"Не говорить правду (молчать)" не равно "говорить неправду (врать)". Логично?

Если человек не отвечает правду на вопрос, ответ на который он знает – справедлива ли для него формулировка: «не в состоянии во всех без исключения случаях говорить правду» ?
Так кто передергивает?
Михайло, стоит ли обманывать самого себя, пытаясь отстаивать «истинность» заведомо ложного «постулата» ?

Сообщение от Михайло Суботич

Ложь всегда подразумевает сокрытие Правды и эксплуатацию в своих целях того, кого вы вводите в заблуждение.
…Если они допускают ложь в качестве инструмента манипуляции людьми

Появились оговорки – и это уже хорошо, ведь истина конкретна.
Например, когда партизан «врет» оккупанту – Правда на стороне партизана, и он не занимается «манипуляцией людьми», и не «эксплуатирует их в своих целях».

Сообщение от Михайло Суботич

И, кстати говоря, сильные люди в плен не попадали.

Это ты о генерале Карбышеве?
И о тысячах советских солдат, бежавших из концлагерей и уходивших в партизаны?
Или о молодогвардейцах и других подпольщиках, молчавших в застенках Гестапо?
Ещё вчера ты сам писал:

Сообщение от Михайло Субботич

Нет, сильные люди молчали даже под пытками или плевали в лицо врагу (вспомните "Молодую гвардию)

А теперь что же?
Неудобную Правду лучше предать забвению?

Сообщение от Михайло Суботич

По поводу сознательного ввода себя в Попущение во время войны я уже высказался. Это допустимо, если все остальные средства не остановили неправоумствующих. Только к идеалу справедливого жизнеустройства это никакого отношения не имеет.

Погоди.
Для тебя сражаться за Свободу и Справедливость – означает «сознательно выйти из русла Божьего Промысла в Попущение» ?
Ты это серьезно?
И после этого ты глубокомысленно рассуждаешь о Русском Духе?

Действительно Русские люди всегда жили по Правде и руководствовались по жизни принципами "Не в силе Бог, а в Правде"

Русские люди действительно всегда жили по Правде.
Вопрос в том, что понимать под Правдой.
Что для тебя Правда, Михайло?

Сообщение от Михайло Суботич

Люди, заявляющие о своей приверженности КОБ и несущие концепцию в массы, должны соответствовать её идеалам.

Золотые слова!
А теперь спроси себя: какие идеалы ты несешь, пытаясь принизить подвиги русских воинов?

Сообщение от Михайло Суботич

Среди тех, кого вы пренебрежительно называете "тыловыми крысами", действительно были карьеристы и трусы (типа Солженицина), но были и грамотные управленцы, отказывавшие себе во всём ради Победы. По-вашему Сталин - тыловая крыса, труженики заводов - тыловые крысы?

Приписывать другим свои домыслы – это и есть твоя «правда», Михайло?
Где я называл грамотных управленцев, отказывавшим себе во всём ради Победы – «тыловыми крысами»? Не называл.

Сообщение от Михайло Суботич

Когда вы практикуете ложь, вы несёте в себе алгоритмику толпо-"элитаризма".

Ложь практикуешь ты, Михайло – в т.ч. когда приписываешь другим то «практикование лжи», то другие вымышленные тобою глупости.

Чем качать эмоции на форуме - лучше бы прочел работу ВП "Почему призывая к Богодержавию Внутренний Предиктор не приемлет Последний Завет".
Или читать и осмыслять такие книги тебе "эгрегор не велит" ?

[Михайло Суботич]

Сообщение от Kvark

Чем качать эмоции на форуме - лучше бы прочел работу ВП "Почему призывая к Богодержавию Внутренний Предиктор не приемлет Последний Завет".
Или читать и осмыслять такие книги тебе "эгрегор не велит" ?

Ну приведите мне цитату из этой работы, где сказано, что ложь - это хорошо. В первом же абзаце там написано следующее:

И задача состоит в том, чтобы признать того, кто воистину от Бога, и отказать в признании тому, кто в заблуждении об этом либо лжет, сознавая свою ложь.

Сообщение от Kvark

Погоди.
Для тебя сражаться за Свободу и Справедливость – означает «сознательно выйти из русла Божьего Промысла в Попущение» ?
Ты это серьезно?
И после этого ты глубокомысленно рассуждаешь о Русском Духе?

Враньё не имеет никакого отношения к "сражаться за Свободу и Справедливость". Иван Сусанин был не русским по духу, истинный библеец, прямо как списан из "Иудейских войн" Иосифа Флавия. А вот это проявление настоящего Русского Духа - http://matukhnov.ru/wp-content/uploa...%B0%D0%B71.jpg. А так как вы не имеете понятия о том, что это такое, привожу Вам подробное описание:

Сообщение от Основы социологии, часть 3, книга 2

Если характеризовать культуру Руси изначальной в аспекте воспроизводимого ею в преемственности поколений типа строя психики, то она в большинстве своём воспроизводила тип строя психики зомби. Главным навыком личности в ней было то, что люди в их большинстве были носителями преимущественно психической по своему качеству жизненной практики вхождения в определённое настроение, которое условно и только отчасти можно назвать «транс». Это настроение позволяло человеку включиться в эгрегор, получивший название Русский дух, передать управление ситуацией ему, а тот много чего «знал» и «умел», поскольку сложился на основе «антенного поля», образуемого населением Руси. «Пароли доступа» к такого рода включению — общинные нравственность и этика, о которых речь шла ранее.

В Русских сказках эта специфика взаимоотношений носителя Русского характера и Русского духа отражена в похождениях всевозможных Иванов-дураков: сам Иван мало что знает и мало что умеет, и мало чему желает научиться, но ему во всём везёт, и по сюжету сказки его ведёт нечто незримое, что знает и умеет всё, что необходимо для успеха Ивана-дурака. При этом Иван-дурак от умников, которые ему противостоят или которые ему помогают, отличается одним — своим неизменным бескорыстием в отношении окружающих и неподдельной добротой.

Пребывая в этом настроении, представитель Руси мог вступать в бой, будучи почти что полностью невежественным и неумелым во всём, что ныне относится к боевым искусствам, поскольку, когда он пребывал в таком настроении, его эгрегоры были носителями всей алгоритмики необходимых оборонительных и поражающих телодвижений, и через эти же эгрегоры и ноосферу в целом обеспечивался доступ к алгоритмике оборонительных и поражающих телодвижений противника. Вследствие этого при несении в своей психике навыков создания определённого настроения, систематические многочасовые тренировки, состоящие в нанесении ударов ладонями и ступнями по брёвнам с торчащими из них брусками[1] и т.п. и работа с партнёрами, были просто излишними, а стандарт всеобщий телесной развитости и грациозности на Руси был гораздо выше нынешнего — в силу иного образа жизни и иного характера труда. Под взглядом ребёнка, пребывающего в таком настроении, может драпать толпа взрослых, — не разумея, что происходит, и забыв о своих агрессивных намерениях под воздействием охватившего её ужаса, — потому, что Бог действительно не в силе, а в Правде.

И когда былины повествуют о том, что тот или иной русский богатырь в одиночку разогнал или побил если не целое войско, то многочисленный боевой отряд, это не художественный вымысел: это бывало, но это было не столько выражением физической силы и каких-то изощрённых приёмов ведения боя русским богатырём, а результатом воздействия психики индивида, пребывающего в Русском духе, на психику индивидов, в Русском духе не пребывающих[2]; а физическая сила и освоенные приёмы ведения боя были только подспорьем этому, хотя и в аспекте пластики тела и грациозности они превосходили своих противников[3]. Поэтому, чем больше враг знал и умел в смысле владения боевыми искусствами, и чем был более настырен в своей агрессивности, — тем больше у него было шансов покалечиться и убиться в агрессии против носителей Русского духа[4].

Естественен вопрос: Куда это всё делось в последующие времена? — Ответ прост: Под воздействием обстоятельств, порождённых библейским проектом глобализации, в преемственности поколений изменились нравы и этика, вследствие чего Русский дух — эгрегор, сложившийся на Руси изначальной, — в повседневности отвергает всех, кто ему нравственно-этически не соответствует. Но если человек восстанавливает в себе нравственность и этику, свойственную Русскому характеру (пусть даже и на непродолжительное время в каких-то обстоятельствах), то он получает его поддержку[5].

[Kvark]

Сообщение от Михайло Суботич

Стандартный ответ сторонников лжи.

Пытаешься навесить ярлык?
Брось эти приемчики - на нашем форуме это не проходит

Мы обсуждали ДВА вопроса:

1) Защита Отечества – это деятельность в русле Божьего Промысла? либо это «сознательное выпадение из Промысла – в Попущение» ?
Михайло отстаивал вторую точку зрения, я – первую:

Сообщение от Kvark

Погоди.
Для тебя сражаться за Свободу и Справедливость – означает «сознательно выйти из русла Божьего Промысла в Попущение» ?
Ты это серьезно?
И после этого ты глубокомысленно рассуждаешь о Русском Духе?

Чем качать эмоции на форуме - лучше бы прочел работу ВП "Почему призывая к Богодержавию Внутренний Предиктор не приемлет Последний Завет".
Или читать и осмыслять такие книги тебе "эгрегор не велит" ?

2) Допустимо ли в определенных обстоятельствах «говорить неправду» или иным образом вводить людей в заблуждение?
Обязательно ли ВСЕГДА «говорить правду» ?
Михайло считает что да, обязательно, и приводит цитату, по которой я задал свой вопрос:

Сообщение от Kvark

Означает ли это, что в годы Великой Отечественной войны пойманный немцами партизан "должен был сказать правду" о том, что он партизан, и правду о том, где расположен его партизанский отряд?

На приведенные мною примеры (о партизанах и подпольщиках, и о пользующихся «легендами» разведчиках, озабоченных безопасностью своих государств) - Михайло ничего внятного не ответил;
вместо ответа (чтобы «замять тему» ? ) он попытался сбить людей с толку, цитируя мои реплики по первому вопросу – как якобы «мои ответы на второй вопрос» (см. ЗДЕСЬ).
Михаил, зачем же вы так топорно?
Или это вами играет какой-то эгрегор, и вы действительно не понимаете смысла сказанного другими?...

Михаил, если вы искренни – постарайтесь понять, какой эгрегор играет вами, пытаясь использовать вас для введение людей в заблуждение, тем самым делая из вас проводника лжи.


=============================
Дополнение.

Сообщение от Михайло Суботич

Враньё не имеет никакого отношения к "сражаться за Свободу и Справедливость". Иван Сусанин был не русским по духу, истинный библеец, прямо как списан из "Иудейских войн" Иосифа Флавия. А вот это проявление настоящего Русского Духа - http://matukhnov.ru/wp-content/uploa...%B0%D0%B71.jpg.

Противопоставлять подвиг одних подвигу других - в годы Великой Отечественной до этого никто бы не додумался...
Это алгоритмика "разделяй, стравливай и властвуй".
Ту войну выиграли, потому что в стране был единый настрой "всё для Победы!" ("И что положено кому, пусть каждый совершит...")
Подвиг подпольщиков и разведчиков (пользовавшихся "легендами", "подложными аусвайсами" и другими методами введения оккупантов в заблуждение) - для Победы был не менее значим, чем подвиг солдат с передовой.

Что касается Ивана Сусанина.
В годы Великой Отечественной наши крестьяне не раз заманивали большие отряды немцев – кто в болота, кто под пули партизан, предупрежденных где надо ждать незваных «гостей» - повторяя подвиг Сусанина.
Но для нашего Михайло это почему-то «не подвиг», для него это "истинное библейство".
Что ж, Бог ему судья...

[Генн]

Суботич, ты сторонник того, что "Цель оправдываЮт средства". Ты говоришь, что у тебя справедливая цель. А теперь вопрос: "Когда нужно оправдывать цель?" Мой ответ: Цель нужно оправдывать, когда в ней не хватает правды. В связи с этим, второй вопрос: Зачем тебе нужно оправдывать справедливую цель? Или зачем ты ставишь перед собой ложную цель и говоришь, что она справедливая? Кстати, ложь - это неполная информация.

[Админ]

К сведению форумчан:
"борец за правду" Михайло Субботич пользуясь своими хакерскими навыками иногда удаляет из обсуждений непонравившиеся ему посты.
Например, им был "мягко удален" ЭТОТ пост
(этот пост я сейчас восстановил; что ещё втихушка "намодерировал" хакер Михайло - не знаю)

[RareMan]

Админ, БлагоДарю

[Михайло Суботич]

Сообщение от RareMan

А вот этот Перл умиляет:
-"Не говорить правду (молчать)" не равно "говорить неправду (врать)". Логично?

УМОЛЧАННАЯ правда
Чисто по Геббельсу - что мне выгодно, скажу, а что не выгодно, промолчу - и я чистенький, ведь не соврал. Так, да?

Нет, не так. Если вас спрашивают - "Где находится отряд партизан?", вы спокойно отвечаете: "Я не хочу вам этого говорить, потому что ...". И это будет правдой. Разве это так сложно понять из моих слов?

Сообщение от Генн

Суботич, ты сторонник того, что "Цель оправдываЮт средства". Ты говоришь, что у тебя справедливая цель. А теперь вопрос: "Когда нужно оправдывать цель?" Мой ответ: Цель нужно оправдывать, когда в ней не хватает правды. В связи с этим, второй вопрос: Зачем тебе нужно оправдывать справедливую цель? Или зачем ты ставишь перед собой ложную цель и говоришь, что она справедливая? Кстати, ложь - это неполная информация.

Генн, я сторонник КОБ. И я согласен с К.П.Петровым, который неоднократно говорил, что цель должны оправдывать средства. Праведная концепция и праведные методы достижения цели корректируют вектор целей, если он вдруг оказался ложным. Это называется метод динамического программирования, и он описан в ДОТУ. Например, при помощи лжи вы никогда не достигнете справедливости, потому что в конечном итоге вы двигаетесь курсом к толпо-"элитаризму". И доказательством этого является то, что Kvark использует исторические примеры "лжи во спасение" для оправдания допустимости лжи во имя "хороших целей" - в этом ошибочность "лжи во спасение". При этом количество лжи не уменьшается, а только увеличивается, накапливая ком ошибок. Ещё раз - лжи "во спасение" не бывает.

И вообще эта тема сплошной фарс. Вы, как сторонники партии "Курсом Правды и Единения" должны мне доказывать, что ложь - это плохо, а не наоборот. Бред какой-то.. Либо уж как-то по-другому называйте себя, чтобы не вводить людей в заблуждение.

[Генн]

Сообщение от Михайло Суботич

Вы, как сторонники партии "Курсом Правды и Единения" должны мне доказывать, что ложь - это плохо, а не наоборот.

Ложь - это то, что лежит на поверхности (на ложе), то есть - неполная информация. Правда - это тоже неполная информация, но достаточная для реализации каких-то дел. Правда превращается в ложь, когда приходит новая информация и не вписывается в эту правду. Приходится корректировать старую правду. Поэтому использовать ложь можно как в плохих, так и в хороших делах. Тут главное, кто обладает более полной информацией и какая у него цель. Что такое хорошо и что такое плохо http://lukoshko.net/poetry/poetvm1.shtml

[Михайло Суботич]

Генн, согласен почти со всем, кроме нравственного выбора использовать ложь в качестве инструмента достижения целей. Уверен, что в долгосрочной перспективе использование лжи в "хороших целях" не принесёт ничего хорошего. Можно же себе представить общество, где ни у кого нет необходимости лгать друг другу, скрывать что-то и эксплуатировать друг друга за счёт монополии на правду.

[Скорпион]

Михайло Суботич

Я согласен с вами что цель оправдывают средства.

[Генн]

Сообщение от Михайло Суботич

Генн, согласен почти со всем, кроме нравственного выбора использовать ложь в качестве инструмента достижения целей. Уверен, что в долгосрочной перспективе использование лжи в "хороших целях" не принесёт ничего хорошего. Можно же себе представить общество, где ни у кого нет необходимости лгать друг другу, скрывать что-то и эксплуатировать друг друга за счёт монополии на правду.

Да, пожалуй, нужно пользоваться теми инструментами, которыми умеешь. Я тоже уверен, что в долгосрочной перспективе использование лжи в "хороших целях" не принесёт ничего хорошего.

[Zevs]

Сообщение от Генн

Ложь - это то, что лежит на поверхности (на ложе), то есть - неполная информация. Правда - это тоже неполная информация, но достаточная для реализации каких-то дел. Правда превращается в ложь, когда приходит новая информация и не вписывается в эту правду. Приходится корректировать старую правду. Поэтому использовать ложь можно как в плохих, так и в хороших делах. Тут главное, кто обладает более полной информацией и какая у него цель.

Ложь — утверждение, заведомо (или не заведомо) не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно (или неосознанно).

Неполная информация НЕ является ложью!!! Дураку ЛЮБАЯ информация будет неполной!
Так что вы тут давая неверное определение - лжёте! (надеюсь всё таки неосознанно)
Правда в лож не превращается в принципе, это лишь мы лишь можем узнать что это было со временем.

Да, обмануть можно высказав нужную часть правды, но это не делает её ложью! Это самообман!
И люди очень часто обманывают сами себя, даже имея всю информацию говорящую об обратном.

[Генн]

Сообщение от Zevs

Ложь — утверждение, заведомо (или не заведомо) не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно (или неосознанно).

Не доверяю Википедии. Это даётся определение неправды. На мой взгляд, ложь и неправда разные вещи. Хотя, в разговоре мы часто ставим знак равенства между ложью и неправдой.

[Zevs]

Сообщение от Михайло Суботич

> Когда нужно оправдывать цель?

Генн, я сторонник КОБ. И я согласен с К.П.Петровым, который неоднократно говорил, что цель должны оправдывать средства.

В этом и проблема зомби... порой готовы перенимать и откровенно нелогичные постулаты...
Они не видят, что пояснения идущие за тезисом хоть местами и верны, но сам тезис ни коем образом НЕ доказывают.

Сообщение от Михайло Суботич

Праведная концепция и праведные методы достижения цели корректируют вектор целей, если он вдруг оказался ложным. Это называется метод динамического программирования, и он описан в ДОТУ. Например, при помощи лжи вы никогда не достигнете справедливости, потому что в конечном итоге вы двигаетесь курсом к толпо-"элитаризму".

Замечательно... но сам тезис это ни коем образом не доказывает...
Вектор по которому вы двигаетесь к цели и поставленная цель - это ОЧЕНЬ разные вещи. Да и то тут термин `оправдание` не уместен.

Сообщение от Михайло Суботич

И вообще эта тема сплошной фарс. Вы, как сторонники партии "Курсом Правды и Единения" должны мне доказывать, что ложь - это плохо, а не наоборот. Бред какой-то.. Либо уж как-то по-другому называйте себя, чтобы не вводить людей в заблуждение.

Ещё одна проблема мышления зомби - человек (не зомби) не обязан поддерживать какую-то идею ЦЕЛИКОМ. Нету бинарного подхода...

PS: Удаление неудобных сообщений (цензурных и в тему) - это лож и ребячество (это относится к ОБОИМ)

[Админ]

Сообщение от Zevs

Удаление неудобных сообщений (цензурных и в тему) - это лож и ребячество (это относится к ОБОИМ)

Напоминаю Правила форума:
Наш форум предназначен для обсуждения СОБЫТИЙ и МНЕНИЙ, а не участников обсуждения.

Наш форум не был и не будет площадкой для "разборок" - как бы этого ни хотелось эгрегору, вещающему через Михайло Субботича.

Для обсуждения внутренних проблем Движения сторонников КОБ, в т.ч. и всех "личностных вопросов" есть "спецфорум" boardkob.borda.ru (ссылка на этот форум есть в Правилах форума)

Все свои соображения Михайло Субботич может высказать там.
Все желающие - ознакомятся.

С учетом сказанного, обвинения нашего форума в "цензуре" и прочая - неадекватны (как и многие другие "обвинения" от Михайло Субботича)

[Админ]

По теме ветки.

"Цель оправдываЕт средства" или "Цель оправдываЮт средства"?

ВП поставили этот вопрос, чтобы обратить внимание на важность не только цели, но и методов, выбираемых для достижения целей.

Но абсолютизировать этот тезис - стоит ли?

Допустимость /недопустимость/ тех или иных методов мы оцениваем с точки зрения "изначального чувства справедливости".

Например, целенаправленное уничтожение мирных жителей признается нами военным преступлением, а использование тех же методов (бомбежка) против идущих в атаку оккупационных войск - оценивается как обоснованная мера самозащиты.

Истина конкретна.
Что допустимо а что нет в той или иной конкретной ситуации - это определяется не формально логически.

По КОБ, человек не самодостаточен в вопросах Различения.
Различение (это - не это) дается нам Свыше, каждый раз заново, по Высшей целесообразности, с учетом нравственности человека и его намерений на будущее.

------------------------------------

По вопросу, что есть ложь.
ЛОЖЬ - это сознательное введение других в заблуждение.

Вопрос о том, когда допустимо а когда недопустимо сознательно вводить других в заблуждение - как и все другие вопросы должен рассматриваться с учетом конкретных обстоятельств.
Уже приводившиеся в ветке примеры из истории Великой Отечественной показывают, что в каких-то обстоятельствах "обман" допустим.

Следует ли из этого, что обман допустим всегда?
Нет, не следует.

Повторюсь:
что допустимо а что нет в том или ином конкретном случае - определить это помогает Различение, которое дается нам Свыше, каждый раз заново, по Высшей целесообразности, с учетом нравственности человека и его намерений на будущее.

Из сказанного следует, что любые "логические" критерии - вводят в заблуждение. И критерий "никогда не вводить в заблуждение" - не исключение.

Не случайно Михайло Суботич так и не дал внятного ответа на заданные ему вопросы:
- ни по поводу защиты Отечества, объявленной им "осознанным выходом из Божьего Промысла в Попущение",
- ни по поводу оценки партизан, подпольщиков и разведчиков Великой Отечественной, вводивших в заблуждение оккупантов (в т.ч. используя "легенды", "подложные аусвайсы" и т.д.)

[Zevs]

Сообщение от Админ

Напоминаю Правила форума:
Наш форум предназначен для обсуждения СОБЫТИЙ и МНЕНИЙ, а не участников обсуждения.

В своём посту я затронул конкретное ЯВЛЕНИЕ (это кстати выше частных событий и мнений)
Суть этого явления в том, что люди порой злоупотребляют своими правами, удаляя посты оппонентов.
Так вот к этому явлению и людям в нём замешенным я отношусь крайне негативно... как собственно и многие тут.

Так же я хочу затронуть такое явление как мультоводство (много аккаунтов от одного человека одновременно)
Я так же негативно отношусь к этому явлению и людям его практикующим... думаю не только я имею такое мнение...

То что тут присутствующие люди во всём этом замешаны - это можно считать предпосылкой рассмотрения данного пагубного явления.
Мне вот лениво обсуждать личные качества конкретно этих людей, но всё таки им стоило бы подумать о своём поведение.

Сообщение от Админ

Наш форум не был и не будет площадкой для "разборок" - как бы этого ни хотелось эгрегору, вещающему через Михайло Субботича

Ну как бы не был местами НЕ прав собеседник - это не даёт права самому применять те же приёмы.
И тут я с ним соглашусь в том, что на лжи можно выстроить только лож.

[Kvark]

Сообщение от Михайло Суботич

Нет, не так. Если вас спрашивают - "Где находится отряд партизан?", вы спокойно отвечаете: "Я не хочу вам этого говорить, потому что ...". И это будет правдой. Разве это так сложно понять из моих слов?

Поступить так - значит быть расстрелянным.
Целесообразно ли это с точки зрения защиты Отечества от зверствующих оккупантов?
Нет, не целесообразно.
Предложенное вами решение в КОБ называется "чистоплюйством"...

Праведная концепция и праведные методы достижения цели корректируют вектор целей, если он вдруг оказался ложным.

С этим согласен.
Но праведность и "формальная правдивость" - не одно и то же