"Цель оправдываЕт средства" или "Цель оправдываЮт средства"?

[Zevs]

Сообщение от Михайло Суботич

> Когда нужно оправдывать цель?

Генн, я сторонник КОБ. И я согласен с К.П.Петровым, который неоднократно говорил, что цель должны оправдывать средства.

В этом и проблема зомби... порой готовы перенимать и откровенно нелогичные постулаты...
Они не видят, что пояснения идущие за тезисом хоть местами и верны, но сам тезис ни коем образом НЕ доказывают.

Сообщение от Михайло Суботич

Праведная концепция и праведные методы достижения цели корректируют вектор целей, если он вдруг оказался ложным. Это называется метод динамического программирования, и он описан в ДОТУ. Например, при помощи лжи вы никогда не достигнете справедливости, потому что в конечном итоге вы двигаетесь курсом к толпо-"элитаризму".

Замечательно... но сам тезис это ни коем образом не доказывает...
Вектор по которому вы двигаетесь к цели и поставленная цель - это ОЧЕНЬ разные вещи. Да и то тут термин `оправдание` не уместен.

Сообщение от Михайло Суботич

И вообще эта тема сплошной фарс. Вы, как сторонники партии "Курсом Правды и Единения" должны мне доказывать, что ложь - это плохо, а не наоборот. Бред какой-то.. Либо уж как-то по-другому называйте себя, чтобы не вводить людей в заблуждение.

Ещё одна проблема мышления зомби - человек (не зомби) не обязан поддерживать какую-то идею ЦЕЛИКОМ. Нету бинарного подхода...

PS: Удаление неудобных сообщений (цензурных и в тему) - это лож и ребячество (это относится к ОБОИМ)

[Админ]

Сообщение от Zevs

Удаление неудобных сообщений (цензурных и в тему) - это лож и ребячество (это относится к ОБОИМ)

Напоминаю Правила форума:
Наш форум предназначен для обсуждения СОБЫТИЙ и МНЕНИЙ, а не участников обсуждения.

Наш форум не был и не будет площадкой для "разборок" - как бы этого ни хотелось эгрегору, вещающему через Михайло Субботича.

Для обсуждения внутренних проблем Движения сторонников КОБ, в т.ч. и всех "личностных вопросов" есть "спецфорум" boardkob.borda.ru (ссылка на этот форум есть в Правилах форума)

Все свои соображения Михайло Субботич может высказать там.
Все желающие - ознакомятся.

С учетом сказанного, обвинения нашего форума в "цензуре" и прочая - неадекватны (как и многие другие "обвинения" от Михайло Субботича)

[Админ]

По теме ветки.

"Цель оправдываЕт средства" или "Цель оправдываЮт средства"?

ВП поставили этот вопрос, чтобы обратить внимание на важность не только цели, но и методов, выбираемых для достижения целей.

Но абсолютизировать этот тезис - стоит ли?

Допустимость /недопустимость/ тех или иных методов мы оцениваем с точки зрения "изначального чувства справедливости".

Например, целенаправленное уничтожение мирных жителей признается нами военным преступлением, а использование тех же методов (бомбежка) против идущих в атаку оккупационных войск - оценивается как обоснованная мера самозащиты.

Истина конкретна.
Что допустимо а что нет в той или иной конкретной ситуации - это определяется не формально логически.

По КОБ, человек не самодостаточен в вопросах Различения.
Различение (это - не это) дается нам Свыше, каждый раз заново, по Высшей целесообразности, с учетом нравственности человека и его намерений на будущее.

------------------------------------

По вопросу, что есть ложь.
ЛОЖЬ - это сознательное введение других в заблуждение.

Вопрос о том, когда допустимо а когда недопустимо сознательно вводить других в заблуждение - как и все другие вопросы должен рассматриваться с учетом конкретных обстоятельств.
Уже приводившиеся в ветке примеры из истории Великой Отечественной показывают, что в каких-то обстоятельствах "обман" допустим.

Следует ли из этого, что обман допустим всегда?
Нет, не следует.

Повторюсь:
что допустимо а что нет в том или ином конкретном случае - определить это помогает Различение, которое дается нам Свыше, каждый раз заново, по Высшей целесообразности, с учетом нравственности человека и его намерений на будущее.

Из сказанного следует, что любые "логические" критерии - вводят в заблуждение. И критерий "никогда не вводить в заблуждение" - не исключение.

Не случайно Михайло Суботич так и не дал внятного ответа на заданные ему вопросы:
- ни по поводу защиты Отечества, объявленной им "осознанным выходом из Божьего Промысла в Попущение",
- ни по поводу оценки партизан, подпольщиков и разведчиков Великой Отечественной, вводивших в заблуждение оккупантов (в т.ч. используя "легенды", "подложные аусвайсы" и т.д.)

[Михайло Суботич]

Админ, благодарю за развёрнутый и хороший ответ. На мой взгляд, убийство людей и обман всё равно находятся в рамках Попущения Свыше независимо от обстоятельств (до поры до времени в силу замыкания обратных связей на неправедные действия от объемлющих эгрегоров). Ничего не поделаешь - в такой культуре приходится вводить себя в Попущение осознанно и минимизировать последствия неправедных действий. Но стремиться быть Человеком и жить в Промысле стоит всем и каждому, тем более если это касается открытых сторонников КОБ и КПЕ.

Ещё раз приведу третий тип этики:

- Действия в пределах попущения Божиего с целью пресечения чьих-либо неправедных действий после того, как неправедно действующие уведомлены о сути их неправедности, но упорствуют в своём, не внемля уведомлениям о том, что им следует жить и действовать иначе. Таково в идеале обоснование права на священную — справедливую — войну (в частности, таково обоснование исламского джихада) и на действия разнородных «инквизиций». Однако в исторически реальной практике под лозунгами «священной войны», провозглашаемыми обеими враждующими сторонами, большей частью одни злочестивые вкушают ярость других злочестивых в пределах Божиего попущения в отношении каждой из сторон. И соответственно — горе тому, кто, возомнив о своей праведности, начнёт “священную” войну против тех, кто более праведен, а тем более — против тех, кто истинно праведен: неизбежно придётся столкнуться с прямой, хотя, возможно, и неисповедимой для неправедных, поддержкой Богом более праведных. То же касается и всевозможных “святых” инквизиций.

[Админ]

Сообщение от Михайло Суботич

Админ, благодарю за развёрнутый и хороший ответ. На мой взгляд, убийство людей и обман всё равно находятся в рамках Попущения Свыше независимо от обстоятельств (до поры до времени в силу замыкания обратных связей на неправедные действия от объемлющих эгрегоров).
Ничего не поделаешь - в такой культуре приходится вводить себя в Попущение осознанно и минимизировать последствия неправедных действий. Но стремиться быть Человеком и жить в Промысле стоит всем и каждому, тем более если это касается открытых сторонников КОБ и КПЕ.

Ещё раз приведу третий тип этики:

В работах ВП говорится, что одно и то же событие может быть для одного человека - "воздаянием", для другого - предостережением и т.д.

В приведенной вами цитате в начале цитаты говорится о "действиях в пределах Попущения" в которое опустила себя неправедная сторона (т.е. в Попущении находится неправедная сторона, а вторая сторона действует в этих пределах), а в середине цитаты - о Попущении в отношении каждой из сторон.

Разница существенна.

Если мы ещё не способны остановить садистов силой мысли, если вынуждены применять оружие - убийство садиста лежит в русле Промысла, а сам садист при этом оказывается в пределах Попущения, куда он сам себя и загнал.

Но стремиться быть Человеком и жить в Промысле стоит всем и каждому, тем более если это касается открытых сторонников КОБ и КПЕ.

[Zevs]

Сообщение от Админ

Напоминаю Правила форума:
Наш форум предназначен для обсуждения СОБЫТИЙ и МНЕНИЙ, а не участников обсуждения.

В своём посту я затронул конкретное ЯВЛЕНИЕ (это кстати выше частных событий и мнений)
Суть этого явления в том, что люди порой злоупотребляют своими правами, удаляя посты оппонентов.
Так вот к этому явлению и людям в нём замешенным я отношусь крайне негативно... как собственно и многие тут.

Так же я хочу затронуть такое явление как мультоводство (много аккаунтов от одного человека одновременно)
Я так же негативно отношусь к этому явлению и людям его практикующим... думаю не только я имею такое мнение...

То что тут присутствующие люди во всём этом замешаны - это можно считать предпосылкой рассмотрения данного пагубного явления.
Мне вот лениво обсуждать личные качества конкретно этих людей, но всё таки им стоило бы подумать о своём поведение.

Сообщение от Админ

Наш форум не был и не будет площадкой для "разборок" - как бы этого ни хотелось эгрегору, вещающему через Михайло Субботича

Ну как бы не был местами НЕ прав собеседник - это не даёт права самому применять те же приёмы.
И тут я с ним соглашусь в том, что на лжи можно выстроить только лож.

[Скорпион]

Сообщение от Zevs

Ну как бы не был местами НЕ прав собеседник - это не даёт права самому применять те же грязные приёмы.

Согласен. А если в общем то важно что именно ты делаешь врешь/убиваешь/оскорбляешь, и никакие причины (поведение других) не могут служить оправданием.

[Админ]

Сообщение от Скорпион

важно что именно ты делаешь врешь/убиваешь/оскорбляешь, и никакие причины (поведение других) не могут служить оправданием.

Ваш принцип - непротивление злу насилием?
В годы Великой Отечественной на фронт вы бы не пошли?
Определитесь, пожалуйста, с этим ключевым вопросом.

[Скорпион]

Сообщение от Админ

Ваш принцип - непротивление злу насилием?
В годы Великой Отечественной на фронт вы бы не пошли?
Определитесь, пожалуйста, с этим ключевым вопросом.

Нет у меня такого принципа. Точно сказать не могу, но скорее всего пошел бы, при этом четко понимая что попадаю под попущение. В этом вопросе мне близка позиция Михайло Суботича.

[Админ]

Предлагаю определиться с терминологией.
Что значит: жить в русле Божьего Промысла, жить по Прави?

БОЖИЙ ПРОМЫСЕЛ
Воля Божия — Небесная включает в себя две составляющих:
Промысел, ведущий к Предопределённым Богом целям развития,
и Попущение, представляющее собой множество возможностей ошибаться и действовать вопреки Промыслу, предоставленное Богом субъектам наряду с возможностью выбора.
Соответственно слова «с Волей Небесною дружен» предполагают различение Промысла и Попущения и действия, направленные на осуществление Промысла.

См. ан. записку ВП «О текущем моменте» № 6(42), июнь 2005 года (“Многорегиональный блок либо межрегиональный конгломерат? — выбор будущего либо возврат в прошлое”), сноска 11

Таким образом, жить в русле Божьего Промысла, жить по Прави - это значит в тех реальных условиях, в которых мы живем поступать так, как это оптимально с точки зрения вектора целей Иерархически Наивысшего ВсеОбъемлющего Управления (ИНВОУ, т.е. Бога), т.е. реализовывать действия, направленные на осуществление Промысла.

Как считаете,
ЕСЛИ предотвратить войну на первых приоритетах уже не удалось, ЕСЛИ война на 6-м (силовом) приоритете уже в разгаре -
какое поведение рядовых граждан СССР-России в этих конкретных условиях было оптимально с точки зрения вектора целей ИНВОУ - встать на защиту Родины в т.ч. и на 6-м приоритете, или под разными предлогами отсиживаться в кустах (а затем быть порабощенным или истребленным, как это планировалось нацистами в отношении славян) ?

На мой взгляд, в этих конкретных условиях оптимальным с точки зрения ИНВОУ было встать на защиту Родины.
Следовательно, люди пошедшие тогда на фронт НЕ "выпали из Промысла в Попущение", но поступили по Прави, действовали в русле Божьего Промысла.

ВП СССР по этому вопросу придерживается того же мнения - см. соотв. страницы в брошюре "Почему призывая к Богодержавию ВП СССР не приемлет Последний Завет" http://kpe.ru/files/books/poszavet.zip

Защита Родины (в т.ч. при необходимости и на 6-м приоритете) лежит в русле Божьего Промысла (ведет к Предопределённым Богом целям развития) [1]
"Кто к нам с мечом придёт - от меча и погибнет" (не ходи с мечом на чужую землю)

При этом должна соблюдаться этика военного времени: если есть возможность не убивать а брать в плен - надо брать в плен; с пленными надо обращаться нормально, без садизма; допустимо бомбить военные объекты но недопустимо бомбить госпитали и мирных жителей, и т.д.
При нарушении этих этических норм можно выпасть из Промысла в Попущение - но не само по себе участие в военных действиях является "выпадением в Попущение".


Таково моё понимание.

Прошу всех, кто продолжит дискуссию, сначала дать четкие определения: что вы понимаете под Божьим Промыслом? что в вашем понимании значит жить в русле Божьего Промысла, жить по Прави?


----------------
[1] Соответственно, отказ от защиты Родины (в т.ч. при необходимости на 6м приоритете) - суть ошибка и действие вопреки Промыслу, возможность чего предоставлена Богом субъектам наряду с возможностью выбора.

[Админ]

Сообщение от Zevs

Так же я хочу затронуть такое явление как мультоводство (много аккаунтов от одного человека одновременно)
Я так же негативно отношусь к этому явлению и людям его практикующим... думаю не только я имею такое мнение...

То что тут присутствующие люди во всём этом замешаны - это можно считать предпосылкой рассмотрения данного пагубного явления.
Мне вот лениво обсуждать личные качества конкретно этих людей, но всё таки им стоило бы подумать о своём поведение.

Напомню Правила нашего форума:
обсуждаются СОБЫТИЯ и МНЕНИЯ, а не участники.
Поэтому на нашем форуме никому не возбраняется иметь несколько ников - мы это не отслеживаем.
В то же время у нас, как и на многих форумах, админы имеют два ника - один для высказывания официальной точки зрения администрации форума, другой для участия в обсуждениях "на общих основаниях".
Делается это во избежания "непоняток", чтобы частное мнение не принимали за "официальную позицию", и чтобы не давить на участников "статусом админа".

Байки о якобы использовании мною многих ников "для создания общественного мнения на форуме" - не более чем байки, не подкрепленные конкретными примерами за их отсутствием.

Сообщение от Zevs

Любые обвинения в `цензуре` при наличие удаления сообщений лживыми быть не могут по определению... они лишь субъективны...

Если любое модерирование для вас "цензура" - вы правы.
Но если есть свободная площадка, ссылка на которую дана в Правилах форума - "обвинять" в том что "не дают слово" не корректно.
Наш форум тематический (см. Правила), другую тематику можно обсуждать на других площадках, в т.ч. на нашем "спецфоруме".